Merci les Lines Training !

[CockpitSeeker]

Tout ça a déjà été discuté. Le débat s'est étalé sur 47 pages.
Déjà mentionné le "si personne ne payait..." ,
mais personne ne répond à ma question.
Quelles mesures vous viendraient en tête pour encourager les formes d'emplois régulières si vous aviez la possibilité de changer les choses?

Exemples (et uniquement des exemples):
_Contrats de professionnalisation?
_Obligation d'être un salarié pour passage en AEL?
_Abattement fiscal pour les compagnies embauchant des PN pendant plus de 6 mois (ou durée d'une AEL) consécutifs?
_Mention obligatoire sur les billet de la contribution pécuniaire du first-of?
_Défiscalisation du prix des QT + AEL investies sur le PN?
_Exonération de taxe carbone/Chirac/autre à hauteur de x% par tranche de y% d'investissement en % de CA sur les z 1ères années d'exercices du PN
_etc...

Vous séchez ou quoi?

[-Tomcat-]

Il faut commencer par définir ce qu'est une AEL "payante". Tout cela est très facile à contourner malheureusement. Si tu payes x0000 $ à une boîte de placement qui te trouve une compagnie qui te fait un CDD de x mois, le problème à cibler est la relation entre la compagnie et l'intermédiaire, pas entre la compagnie et le F/O. La compagnie pourrait parfaitement défendre que son F/O est salarié "dans les règles", bulletin de salaire, contrat de travail et CRPN à l'appui...

[flyingtom]

Il faut commencer par définir ce qu'est une AEL "payante". Tout cela est très facile à contourner malheureusement. Si tu payes x0000 $ à une boîte de placement qui te trouve une compagnie qui te fait un CDD de x mois, le problème à cibler est la relation entre la compagnie et l'intermédiaire, pas entre la compagnie et le F/O. La compagnie pourrait parfaitement défendre que son F/O est salarié "dans les règles", bulletin de salaire, contrat de travail et CRPN à l'appui...

+1

Il faudrait rendre obligatoire un lien direct , sans intermédiaire, de subordination entre le F/O et la compagnie

[goldorack]

faites autre chose, gardez vos euro!!!

[ANGRY Pilots]

Il est vrai que certaines compagnies qui pratiquent le P2F passent par des intermédiaires, ces intermédiaires sont parfois français.... (Si si j'en connais qui l'ont fait).
Peut-être exiger un emploi direct par la compagnie (par exemple en CDD, si c'est saisonnier, comme le font certaines)... avec un salaire minimum garanti... C'est déjà le cas dans les contrats de professionnalisation en plus des allégement sociaux. Ce sont des contrats de gagnants-gagnants: la société est financièrement allégée d'un côté et forme les candidats, de l'autre les candidats gagnent moins que les autres salariés mais acquièrent de l'expérience.

[-Tomcat-]

Il faudrait rendre obligatoire un lien direct , sans intermédiaire, de subordination entre le F/O et la compagnie

ça remet en cause le principe de l'intérim et ça n'est pas vraiment dans la logique actuelle. En revanche, assimiler tout intermédiaire à une entreprise d'intérim et lui imposer des règles contrôlables, pourquoi pas ? J'imagine que pour encadrer l'intérim il existe un corpus législatif digne de ce nom ? Que dans ça cadre il ne serait pas envisageable que la relation financière s'inverse ? Un spécialiste du code du travail dans le coin ?

[5 Rings]

Il me semble bien que ce type de disposition figure au Code de l'Aviation Civile, ce qui fait que le P2F ne prend pas en France, et l'augmentation temporaire d'activité doit être justifiée pour exliquer la mise en oeuvre de personnels temporaires.

Étendre ce type de dispositifs et interdire l'accès des ATO pour les QT privées, voilà qui compliquerait bien la vie des organisations visant à faire du blé sur le dos des pilotes.

[CockpitSeeker]

Pas mal. On va essayer de creuser, si ce genre de cadre est proposable pour l'Europe entière ça peut être intéressant...

Sinon, comme évoqué précédemment, commencée fin septembre et soumise pour approbation,
voici pour l'instant la définition wiki du P2F:
https://en.wikipedia.org/wiki/Draft:Pay_to_fly

(Je comptais attendre certains facteurs pour en parler mais je veux éviter un pic d'info qui risque d'arriver dans pas longtemps).

[JAimeLesAvions]

Il me semble bien que ce type de disposition figure au Code de l'Aviation Civile, ce qui fait que le P2F ne prend pas en France, et l'augmentation temporaire d'activité doit être justifiée pour exliquer la mise en oeuvre de personnels temporaires.

Étendre ce type de dispositifs et interdire l'accès des ATO pour les QT privées, voilà qui compliquerait bien la vie des organisations visant à faire du blé sur le dos des pilotes.

C'est une idée intéressante, ça me fait penser aux états américains qui interdisaient la vente d'alcool pour éviter l'alcoolisme. Ca a super bien marché.
La seule façon de faire qui peut obtenir l'adhésion d'un grand nombre, c'est d'exiger une hausse du niveau de l'examen théorique. C'est comme ça qu'on faisait en Union soviétique et les pays de l'Est, seuls pouvaient être pilotes les pistonnés (mais ça il y en a dans tous les régimes politiques), et ceux qui réussissaient l'examen. Tant qu'il y aura des examens bidons comme maintenant, vous aurez pléthore de fils à Papa qui vous passeront devant.

[mathmath]

..

[Airone2977]

Il me semble bien que ce type de disposition figure au Code de l'Aviation Civile, ce qui fait que le P2F ne prend pas en France, et l'augmentation temporaire d'activité doit être justifiée pour exliquer la mise en oeuvre de personnels temporaires.

Étendre ce type de dispositifs et interdire l'accès des ATO pour les QT privées, voilà qui compliquerait bien la vie des organisations visant à faire du blé sur le dos des pilotes.

C'est une idée intéressante, ça me fait penser aux états américains qui interdisaient la vente d'alcool pour éviter l'alcoolisme. Ca a super bien marché.
La seule façon de faire qui peut obtenir l'adhésion d'un grand nombre, c'est d'exiger une hausse du niveau de l'examen théorique. C'est comme ça qu'on faisait en Union soviétique et les pays de l'Est, seuls pouvaient être pilotes les pistonnés (mais ça il y en a dans tous les régimes politiques), et ceux qui réussissaient l'examen. Tant qu'il y aura des examens bidons comme maintenant, vous aurez pléthore de fils à Papa qui vous passeront devant.

C un peu réducteur de dire ça, et je ne pense pas malheureusement que de simplement durcir l'examen théorique soit la solution au problème.
La question de payer pour travailler est du ressort du code du travail et des pbs de dumping social, je trouve qu'on se focalise trop sur ce point. Si le p2f est dangereux au titre de la sécurité des vols, c'est avant tout qu'il permet à quasiment n'importe qui avec très peu d'heure d'accéder à un cockpit de liner, à la seul condition de sortir de carnet de chèques.
La vrai solution comme on l'a déja mainte fois dis sur ce forum c'est :
1 : suivre la FAA sur le nombre d'heure minimum pour accéder à un liner
2 : Restreindre les délivrances de licences pilotes pro
3 : Retour au question ouverte pour l'examen.

En attendant l'EASA est actuellement en train de durcir les QCM atpl pour la plupart des modules, c'est pas beaucoup mais c'est au moins un bon début, on ne va pas s'en plaindre.

[panpan18]

C'est une idée intéressante, ça me fait penser aux états américains qui interdisaient la vente d'alcool pour éviter l'alcoolisme. Ca a super bien marché.

Je vois pas le rapport:
Tu pourrais toujours te faire tout le programme sur un simu dans ta cave, mais une QT ne vaut rien tant qu'elle n'est pas apposé sur ta license par l'administration, je ne comprend pas bien le parallèle avec la prohibition

[JAimeLesAvions]

C'est une idée intéressante, ça me fait penser aux états américains qui interdisaient la vente d'alcool pour éviter l'alcoolisme. Ca a super bien marché.

Je vois pas le rapport:
Tu pourrais toujours te faire tout le programme sur un simu dans ta cave, mais une QT ne vaut rien tant qu'elle n'est pas apposé sur ta licence par l'administration, je ne comprend pas bien le parallèle avec la prohibition

C'est l'idée de base "Des gens font des trucs que je n'aime pas, et donc on va leur interdire", précisément dans ce cas "Mes parents n'ont plus d'argent à me donner car ils ont déjà énormément casqué, je n'ai pas le niveau pour les programmes de cadet, je n'ai pas de piston, J'ai fait une formation chère qui ne sert absolument à rien, au lieu de voir la réalité en face, je cherche à trouver une cause extérieure, et donc je suis jaloux, et donc j'aimerais bien interdire au gens d'avoir plus d'argent que moi et de passer des QT". C'est du même niveau que "la boisson c'est mal, on va interdire l'alcool".
Les gars qui ont trouvé du boulot sans LT, ils ont juste été assez malin pour passer devant vous.
Le LT tout le monde s'en fiche, aucun impact établi sur la sécurité n'a été trouvé, et d'ailleurs vous n'en cherchez même pas, et je doute qu'il y ait une différence niveau entre celui qui en fait un et celui qui n'en fait pas et qui n'a pas trouvé de place. Vous n'avez aucune chance d'attendrir qui que ce soit avec vos histoires (un type en bonne santé qui a dépensé des dizaines de milliers d'euros pour une formation qui ne sert à rien, il fera plutôt rire que pleurer) vous feriez mieux de revenir sur terre, le LT arrange tout le monde, des passagers aux compagnies tout le monde est content que des gens dépensent de l'argent dans le système.

[CockpitSeeker]

Bon, je vais être expéditif, ce genre de comportement me fatigue.

@JAimeLesAvions: ton parallèle ne vaut pas et clou et tu es probablement un gros bla*reau.

C'est l'idée de base "Des gens font des trucs que je n'aime pas, et donc on va leur interdire", précisément dans ce cas "Mes parents n'ont plus d'argent à me donner car ils ont déjà énormément casqué, je n'ai pas le niveau pour les programmes de cadet, je n'ai pas de piston, J'ai fait une formation chère qui ne sert absolument à rien, au lieu de voir la réalité en face, je cherche à trouver une cause extérieure, et donc je suis jaloux, et donc j'aimerais bien interdire au gens d'avoir plus d'argent que moi et de passer des QT". C'est du même niveau que "la boisson c'est mal, on va interdire l'alcool".

Tu dis que des conner*es, je répète, on cherche à encourager les formes d'emplois régulières.
Si une réglementation existe déjà sur l'intérim pour l'encadrer sans l'interdire, on interdit rien en l'appliquant à grande échelle.
Il faut suivre ou se taire.

Les gars qui ont trouvé du boulot sans LT, ils ont juste été assez malin pour passer devant vous.

On dit P2F. Un LT chez nous est payé par la boîte pour son employé.
On a dejà fait la distinction.

Le LT tout le monde s'en fiche

J'en ai rien à br*nler non plus, c'est le P2F qui nous intéresse

aucun impact établi sur la sécurité n'a été trouvé, et d'ailleurs vous n'en cherchez même pas,

Si tu parles du P2F, un rapport de la COMETEC, dont nous avons fait la demande, ne devrait plus trop tarder à te fermer ta gu*ule.

Vous n'avez aucune chance d'attendrir qui que ce soit avec vos histoires (un type en bonne santé qui a dépensé des dizaines de milliers d'euros pour une formation qui ne sert à rien, il fera plutôt rire que pleurer) vous feriez mieux de revenir sur terre, le LT arrange tout le monde, des passagers aux compagnies tout le monde est content que des gens dépensent de l'argent dans le système.

Blablabla.
Les gens qui ont des choses intéressantes à dire maintenant SVP.

[Mouetterieuse]

@JAimeLesAvions: ton parallèle ne vaut pas et clou et tu es probablement un gros bla*reau.
(...)
Tu dis que des conner*es, je répète, on cherche à encourager les formes d'emplois régulières.
(...)
Il faut suivre ou se taire.

Ce n'est pas en étant insultant envers les gens qui osent ne pas être d'accord avec toi que tu vas faire avancer ton point de vue. Dans une discussion, celui qui en est restreint à l'insulte, c'est qu'en général, il est à court d'arguments valables.

On dit P2F. Un LT chez nous est payé par la boîte pour son employé.
On a dejà fait la distinction.

Dans ce cas, faudrait changer le titre du fil... Et finalement, dans la mesure où les boites visées appellent justement çà du Line Training, le terme peut valoir aussi dans la discussion.

aucun impact établi sur la sécurité n'a été trouvé, et d'ailleurs vous n'en cherchez même pas,

Si tu parles du P2F, un rapport de la COMETEC, dont nous avons fait la demande, ne devrait plus trop tarder à te fermer ta gu*ule.

Désolée, mais un rapport d'une commission d'un syndicat, c'est pas vraiment çà qui va prouver un impact sur la sécurité...

Vous n'avez aucune chance d'attendrir qui que ce soit avec vos histoires (un type en bonne santé qui a dépensé des dizaines de milliers d'euros pour une formation qui ne sert à rien, il fera plutôt rire que pleurer) vous feriez mieux de revenir sur terre, le LT arrange tout le monde, des passagers aux compagnies tout le monde est content que des gens dépensent de l'argent dans le système.

Blablabla.
Les gens qui ont des choses intéressantes à dire maintenant SVP.

Des choses intéressantes c'est uniquement ce qui va dans ton sens alors? Dommage, c'est pas comme çà que tu vas réussir à faire avancer ton point de vue. C'est justement en lisant les arguments contre le tien que tu peux essayer de trouver des choses intelligentes et valables pour y répondre, pas juste en les envoyant chier.
Malheureusement, JAimeLesAvions a raison, la plupart des gens n'en ont rien à faire et probablement la seule chose qui finira par alerter réellement l'opinion publique (et produira peut-être une évolution réglementaire) sera un accident en Europe dont la cause principale pourra être reliée directement au LTP/P2F.

[mathmath]

..

[5 Rings]

Il me semble bien que ce type de disposition figure au Code de l'Aviation Civile, ce qui fait que le P2F ne prend pas en France, et l'augmentation temporaire d'activité doit être justifiée pour exliquer la mise en oeuvre de personnels temporaires.

Étendre ce type de dispositifs et interdire l'accès des ATO pour les QT privées, voilà qui compliquerait bien la vie des organisations visant à faire du blé sur le dos des pilotes.

C'est une idée intéressante, ça me fait penser aux états américains qui interdisaient la vente d'alcool pour éviter l'alcoolisme. Ca a super bien marché.
La seule façon de faire qui peut obtenir l'adhésion d'un grand nombre, c'est d'exiger une hausse du niveau de l'examen théorique. C'est comme ça qu'on faisait en Union soviétique et les pays de l'Est, seuls pouvaient être pilotes les pistonnés (mais ça il y en a dans tous les régimes politiques), et ceux qui réussissaient l'examen. Tant qu'il y aura des examens bidons comme maintenant, vous aurez pléthore de fils à Papa qui vous passeront devant.

Tu te contredits avec ton propre exemple...monont le niveau du théorique comme cela seuls les bons et les pistonnés réussirons....

Désolé, mais je pense que c'est déjà le cas...

En attendant, la FAA a pris des dispositions pour que l'entrée des compagnies ne ressemble pas à un moulin et cela semble produire des effets. Touts lois font l'objet de contournement, mais le législateur doit faire de son mieux pour que ce contournement soit le pls difficile possible, sinon à quoi bon légiférer?

[JAimeLesAvions]

La seule façon de faire qui peut obtenir l'adhésion d'un grand nombre, c'est d'exiger une hausse du niveau de l'examen théorique. C'est comme ça qu'on faisait en Union soviétique et les pays de l'Est, seuls pouvaient être pilotes les pistonnés (mais ça il y en a dans tous les régimes politiques), et ceux qui réussissaient l'examen. Tant qu'il y aura des examens bidons comme maintenant, vous aurez pléthore de fils à Papa qui vous passeront devant.

Tu te contredits avec ton propre exemple...monont le niveau du théorique comme cela seuls les bons et les pistonnés réussirons....

Désolé, mais je pense que c'est déjà le cas...

En attendant, la FAA a pris des dispositions pour que l'entrée des compagnies ne ressemble pas à un moulin et cela semble produire des effets. Touts lois font l'objet de contournement, mais le législateur doit faire de son mieux pour que ce contournement soit le pls difficile possible, sinon à quoi bon légiférer?

Je ce j'ai dis, c'est qu'actuellement la sélection se fait par l'argent et pas par le niveau, et que pour monter le niveau, le plus facile était de monter le niveau théorique. J'ai parlé des pistonnés car actuellement, un riche de mauvais niveau et de l'argent trouve un poste avec un LT payant, et un pistonné de mauvais niveau sans argent trouve un poste aussi.

Avec un théorique plus dur, même le pistonné aura du mal.

Je n'ai pas compris ce que tu dis: penses tu que le niveau théorique de l'examen ATPL est tel que seuls les bons réussissent?

J'ai passé cet examen pour améliorer mes connaissance et j'ai trouvé le niveau très très bas. Aucun effort de réflexion ou de compréhension n'est demandé.

Je suis d'accord aussi avec l'idée d'imposer un minimum d'expérience comme la FAA. Mais je pense que c'est plus difficile à faire passer en Europe, car en Europe il y a beaucoup moins de possibilité qu'aux US de travailler sur avion plus petit que CS25.

[5 Rings]

Le théorique tel qu'il est peut être bachotté, par contre ce sera plus dur de faire illusion lors d'une sélection compagnie.

Monter le niveau théorique c'est bien gentil, mais tu déplores déjà que la sélection se fait par l'argent...comment une simple montée de niveau va t'elle favoriser des gens capables mais qui ne peuvent déjà pas financer la formation?

Quand aux gens moins brillants mais avec plus de moyens, et bien ils s'acharneront jusqu'à ce que ça marche, c'est tout.

Pour remettre un peu de justice et réduire le pouvoir de l'argent dans l'accès à la profession de manière fiable, tu ne peux que limiter la faculté d'accès à la formation aux clients privés, et donc le curseur devrait se situer au CPL-IR-MCC ATPL théo.

Seuls les personnels compagnies devraient pouvoir accéder aux QT et AEL qui s'en suivent.

[JAimeLesAvions]

Le théorique tel qu'il est peut être bachotté, par contre ce sera plus dur de faire illusion lors d'une sélection compagnie.

Monter le niveau théorique c'est bien gentil, mais tu déplores déjà que la sélection se fait par l'argent...comment une simple montée de niveau va t'elle favoriser des gens capables mais qui ne peuvent déjà pas financer la formation?

Prenons un exemple caricatural, pour illustrer le principe.

Tu as une population de
10 incapables riches
10 capables riches
10 capables pauvres.
Il y a 15 postes à pourvoir.
1 Avec le théorique actuel, tu auras 20 demandeurs d'emplois pour 15 postes, dont 10 incapables. Les compagnies embaucheront 5 incapables.
Résultat: aucun pauvre capable en compagnie, 5 incapables en compagnie. Pression énorme à la baisse sur les salaires.
2 Avec un théorique plus dur, tu auras 10 demandeurs d'emplois pour 15 postes. Les compagnies devront créer des programmes de cadet pour 5 personnes.
Résultat: aucun incapable en compagnie, 5 capables pauvres en compagnie.
Pas de pression à la baisse sur les salaires

Il faudrait évidemment faire des QCM qui demandent de la réflexion et de la compréhension. C'est faisable, on y arrive bien pour les concours d'école d'ingénieur.