Merci les Lines Training !

[Jop]

10 incapables riches
10 capables riches
10 capables pauvres.

Je fais un petit aparté. C'est un peu méprisant de citer des personnes comme "incapables" riches ou pauvres d'ailleurs. Je ne pense pas qu'il y ait de personnes plus capables que d'autres... tu ne nais pas capable ou incapable? c'est beaucoup plus complexe que ça non?
Et ça me fait rebondir sur le système éducatif qui privilégie un "schéma" particulier concernant les prepas par exemple qui donnent accès entres autres à l'ENAC. Je pense que tout le monde n'est pas forcement réceptif à ce type de schéma. Mais en gros, si tu n'es pas "bon" dans les années Terminal et prépas, ta vie professionnelle futur en dépend. Jouer sa carrière sur quelques mois ou années est à mon sens très dommage, ne valorise absolument pas les individus...

[Pilot34]

10 incapables riches
10 capables riches
10 capables pauvres.

C'est un peu méprisant de citer des personnes comme "incapables" riches ou pauvres d'ailleurs. Je ne pense pas qu'il y ait de personnes plus capables que d'autres...

Et pourtant si. Contrairement à la bien-pensance, nous n'avons pas tous les même capacités, que cela plaise ou non. Alors oui c'est injuste, oui de tous temps, cela a existé, mais oui c'est la nature..

[Raoul Volfoni]

Le théorique tel qu'il est peut être bachotté, par contre ce sera plus dur de faire illusion lors d'une sélection compagnie.

Quand aux gens moins brillants mais avec plus de moyens, et bien ils s'acharneront jusqu'à ce que ça marche, c'est tout.

Seuls les personnels compagnies devraient pouvoir accéder aux QT et AEL qui s'en suivent.

bien d'accord avec toi

je ne vois pas l'intérêt de monter le niveau du théorique
en revanche monter le niveau du CPL pratique et de l'expérience nécessaire pour y accéder serait beaucoup mieux

180 heures pour rentrer en stage c'est ridiculement bas

pour reprendre la comparaison d'un autre post avec les moniteurs de sport qui passent leur brevet d'état ils ont un niveau de pratique dans leur discipline qui est bien plus élevée et qui fait référence
impossible de devenir moniteur de ski ou de tennis en 2 ou 3 ans de pratique

[JAimeLesAvions]

Je fais un petit aparté. C'est un peu méprisant de citer des personnes comme "incapables" riches ou pauvres d'ailleurs.

C'est un exemple volontairement caricatural (je l'ai d'ailleurs précisé), pour illustrer l'intérêt d'un théorique plus dur.

J'aurais pu remplacer capable par travailleur.
Ceux qui ont réussi l'ENAC ont été plus capables que moi, je ne vis pas dans un monde magique, c'est la réalité.

Remplacer le mot riche par favorisé et pauvre par défavorisé ne change rien à la réalité, et surtout c'est faire croire que c'est une situation figée contre laquelle on ne peut rien.

Je suis plus riche maintenant que je ne l'étais quand j'ai commencé à travailler. Je n'ai pas été favorisé, j'ai juste fait ce qu'il fallait.

[JAimeLesAvions]

je ne vois pas l'intérêt de monter le niveau du théorique
en revanche monter le niveau du CPL pratique et de l'expérience nécessaire pour y accéder serait beaucoup mieux

180 heures pour rentrer en stage c'est ridiculement bas

pour reprendre la comparaison d'un autre post avec les moniteurs de sport qui passent leur brevet d'état ils ont un niveau de pratique dans leur discipline qui est bien plus élevée et qui fait référence
impossible de devenir moniteur de ski ou de tennis en 2 ou 3 ans de pratique

J'ai expliqué plus haut l'intérêt d'un théorique plus dur, si j'ai fait une erreur de raisonnement, je veux bien que tu me l'expliques.
Mais il y a un autre intérêt: les machines modernes sont tellement complexes qu'il faut de réelles capacités d'abstraction et de raisonnement pour comprendre leur fonctionnement. Ces capacités ne sont absolument pas testées dans les théoriques. A tel point que toutes les compagnies font des tests "Verbal Reasoning".
Le but premier d'une formation fondamentale comme l'ATPL théorique devrait être de sélectionner les candidats capables d'aller plus loin.

Monter le niveau du CPL pratique est une bonne idée aussi, mais ce n'est pas ça qui est important. La mania, n'importe qui peut avoir un bon niveau, c'est juste une question de pratique. Si tu veux garder un bon niveau en mania, il faut un entrainement pratique continu. Le test CPL dans son format actuel ne teste pas grand chose.
Une chose qu'il faudrait tester c'est la capacité de décision, qui ne peut s'appuyer que sur une capacité de raisonnement sur des connaissances fondamentales solides. Tout ça peut se tester au niveau du théorique.
Par exemple, une bonne analyse meteo permet de tester plein de chose, mais ce n'est absolument pas testé au théorique.

[JAimeLesAvions]

Quand aux gens moins brillants mais avec plus de moyens, et bien ils s'acharneront jusqu'à ce que ça marche, c'est tout.

Se former en vue du théorique ne coute pratiquement rien à coté du coût de formation pour le stage pratique.
Celui qui s'acharne est travailleur, le but est de virer les fainéants.
Il faut aussi faire un théorique de bon niveau, qui nécessite de la réflexion.

[CockpitSeeker]

Pourquoi pas, le théorique coûtant moins cher que le pratique (CPL + éventuelles heures de ré-entraînement), ça pourrait être le levier qui pénaliserait moins les moins fortunés.
Une parenthèse/surprise pour vous. Je n'arrive pas à comprendre le rôle de la DGAC dans ce qui suit (voir caractères en gras)

Dear all
We have B737 NG line training 500 hrs positions for B737 NG type rated and non type rates pilots
Details are set as follows:
Best regards
Schedule :
December 2014 ( 8 Positions ) : Still available
PreRequisite:

* EASA OR ICAO B737 NG Type Rating
* Valid Medical
* Valid Licence
This Program Includes :

* Licence Validation by Local DGAC
* Uniforms
* Integration Procedures ( to teach the pilots Airline Standards )
- Ground School
Airplane System & Procédures (CBT) 15 DAYS
CBT Ground Instructor 15 DAYS
Performance and flight Planning 4 DAYS
Dangerous Goods ½ DAY
Safety & Security 1 DAY
TCAS/RVSM Training 1 DAY
P-RNAV & B-RNAV Training ½ DAY
MCC1 & MCC2 1 Day
- Simulator Sessions ( Includes also CAT II & CAT III )
* NP – 5 FBS/ 5 FFS 10 DAYS
* N–NP 3 FBS/ 7 FFS 10 DAYS
- French Classes
* Line Training 500 HRS
* Routes of the Airline ( Africa, Europe, Asia )

Tarifs non affichés. La DGAC... touche une com'?

[JAimeLesAvions]

Tarifs non affichés. La DGAC... touche une com'?

Les leçons de français, c'est probablement parce qu'il s'agit d'une compagnie nord africaine où le français est couramment pratiqué.
DGAC est le nom de la DGAC de plusieurs pays, dont l'Espagne, le Maroc et la France

Il s'agit peut-être (probablement?) de la DGAC marocaine, qui doit valider la licence de ceux qui ont une licence non marocaine pour être OPL sur avion exploité par une compagnie marocaine

[ventusct]

je ne vois pas l'intérêt de monter le niveau du théorique
en revanche monter le niveau du CPL pratique et de l'expérience nécessaire pour y accéder serait beaucoup mieux

180 heures pour rentrer en stage c'est ridiculement bas

pour reprendre la comparaison d'un autre post avec les moniteurs de sport qui passent leur brevet d'état ils ont un niveau de pratique dans leur discipline qui est bien plus élevée et qui fait référence
impossible de devenir moniteur de ski ou de tennis en 2 ou 3 ans de pratique

J'ai expliqué plus haut l'intérêt d'un théorique plus dur, si j'ai fait une erreur de raisonnement, je veux bien que tu me l'expliques.
Mais il y a un autre intérêt: les machines modernes sont tellement complexes qu'il faut de réelles capacités d'abstraction et de raisonnement pour comprendre leur fonctionnement. Ces capacités ne sont absolument pas testées dans les théoriques. A tel point que toutes les compagnies font des tests "Verbal Reasoning".
Le but premier d'une formation fondamentale comme l'ATPL théorique devrait être de sélectionner les candidats capables d'aller plus loin.

Monter le niveau du CPL pratique est une bonne idée aussi, mais ce n'est pas ça qui est important. La mania, n'importe qui peut avoir un bon niveau, c'est juste une question de pratique. Si tu veux garder un bon niveau en mania, il faut un entrainement pratique continu. Le test CPL dans son format actuel ne teste pas grand chose.
Une chose qu'il faudrait tester c'est la capacité de décision, qui ne peut s'appuyer que sur une capacité de raisonnement sur des connaissances fondamentales solides. Tout ça peut se tester au niveau du théorique.
Par exemple, une bonne analyse meteo permet de tester plein de chose, mais ce n'est absolument pas testé au théorique.

Mdr...mon fils si tu es fainéant et cancre alors fais pilote de ligne....et les mecs il faut arrêter la masturbation intellectuelle....!!!!!!!

[JAimeLesAvions]

Mdr...mon fils si tu es fainéant et cancre alors fais pilote de ligne....e!

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

[Raoul Volfoni]

J'ai expliqué plus haut l'intérêt d'un théorique plus dur, si j'ai fait une erreur de raisonnement, je veux bien que tu me l'expliques.
.

j'entends tes arguments mais comme 5rings je pense que quel que soit le théorique il pourra être bachoté ou mal assimilé bien que correctement restitué

pour la pratique je parle avant tout d'expérience et de vécu aéronautique

par opposition à un "amateur" un professionnel (comme un FI d'ailleurs) devrait être une référence de par son expérience
180 heures c'est largement insuffisant et pour moi c'est juste un PPL amélioré

mon exemple :
je pratique le ski de randonnée en hors piste avec de très bons skieurs, dans des endroits "engagés" et dans des conditions parfois difficiles, nous sommes encadrés par des moniteurs ou des guides de haute montagne
même quand c'est des jeunes on sent bien qu'ils "sont nés la dedans" et m'ont toujours bluffé par leur technique et leurs connaissances de la montagne
je n'ai jamais vu l'un d'entre nous douter de son niveau ou discuter un de ses choix, ça devrait être pareil en aviation

ces dernières années j'ai vu plusieurs jeunes passer leur PPL, faire ensuite du "murissement" en accéléré (comprendre des vols pas très longs à tort et à travers par beau temps avec un autre pilote) en passant le CPL théorique vite fait à coté

...et se retrouver 18 mois plus tard avec tout juste 200 heures, un CPL pratique et surtout un niveau risible pour un PPL expérimenté
j'en ai un au club qui s'est mis au 2 è régime au décollage lors d'une JPO par forte chaleur et qui s'est ensuite posé en mayday, il n'a toujours pas compris que ça ne venait pas de l'avion !

mettre les minimas à 500 heures par exemple aurait l'avantage de dissuader pas mal de monde qui vient grossir les rangs des "pilotes pros au chômage" et de revaloriser le CPL

[dudubrdx]

Pourquoi pas, le théorique coûtant moins cher que le pratique (CPL + éventuelles heures de ré-entraînement), ça pourrait être le levier qui pénaliserait moins les moins fortunés.
Une parenthèse/surprise pour vous. Je n'arrive pas à comprendre le rôle de la DGAC dans ce qui suit (voir caractères en gras)

Dear all
We have B737 NG line training 500 hrs positions for B737 NG type rated and non type rates pilots
Details are set as follows:
Best regards
Schedule :
December 2014 ( 8 Positions ) : Still available
PreRequisite:

* EASA OR ICAO B737 NG Type Rating
* Valid Medical
* Valid Licence
This Program Includes :

* Licence Validation by Local DGAC
* Uniforms
* Integration Procedures ( to teach the pilots Airline Standards )
- Ground School
Airplane System & Procédures (CBT) 15 DAYS
CBT Ground Instructor 15 DAYS
Performance and flight Planning 4 DAYS
Dangerous Goods ½ DAY
Safety & Security 1 DAY
TCAS/RVSM Training 1 DAY
P-RNAV & B-RNAV Training ½ DAY
MCC1 & MCC2 1 Day
- Simulator Sessions ( Includes also CAT II & CAT III )
* NP – 5 FBS/ 5 FFS 10 DAYS
* N–NP 3 FBS/ 7 FFS 10 DAYS
- French Classes
* Line Training 500 HRS
* Routes of the Airline ( Africa, Europe, Asia )

Tarifs non affichés. La DGAC... touche une com'?

La DGAC te fournit un document pour attester que tu es bien titulaire de la licence + la QT.

[CockpitSeeker]

La DGAC te fournit un document pour attester que tu es bien titulaire de la licence + la QT.

Ce ne serait pas la française forcément, comme l'a dit JAimeLesAvions.
Mais ce serait ironique si oui.
Il me semble que leur position c'est que le P2F n'est pas possible/ne se fait pas en France... mais il y aurait donc des chances qu'ils tamponnent les licences qui en sont issues quand même

[Tofly2leretour]

Il n'est pas méprisant de dire que certains n'ont rien à faire dans un cockpit d'avion de ligne parce qu'ils n'en ont pas les capacités. C'est une réalité, c'est tout.

Perso il y a un tas de métiers pour lesquels je n'ai pas les capacités. Je n'en fais pas un drame!

Le problème c'est que l'argent permet d'acheter les licences et QT, indépendamment de ses capacités réelles à exercer ce métier car il n'y a aucune sélection en amont. Le nombre d'incapables (sans le côté péjoratif) croisés dans les écoles pro alors que j'étais déjà instructeur depuis de nombreuses années n'a jamais cessé de m'effarer.

C'est dramatique, ça introduit beaucoup de désillusions, et ça détruit les conditions sociales du métier. Cherchez qui y a intérêt, et vous aurez les coupables...

Pilote, c'est un métier de bon sens et de communication (capacité à travailler en équipage) avant tout. Et ça, ce ne sont pas les licences et QT qui n'attestent que d'un niveau technique que 95% de la population peut attendre qui en sont la garantie. Ca se révèle après.

[JAimeLesAvions]

j'entends tes arguments mais comme 5rings je pense que quel que soit le théorique il pourra être bachoté ou mal assimilé bien que correctement restitué
j'en ai un au club qui s'est mis au 2 è régime au décollage lors d'une JPO par forte chaleur et qui s'est ensuite posé en mayday, il n'a toujours pas compris que ça ne venait pas de l'avion !

Je ne suis pas d'accord. Un QCM bien fait peut tester pour de vrai les capacités de réflexion. Bien sûr dans tout examen il y a des possibilité de bachotage, mais on peut améliorer énormément le process. Les concours d'entrée en école d'ingénieur sont maintenant souvent avec des QCM, et je pense (mais j'écoute ceux qui ont passé de telles épreuves, ça m'intéresse, de mon temps ce n'était pas comme ça) qu'il n'est pas possible de répondre correctement sans avoir compris la question, sans y avoir réfléchi, et sans avoir trouvé la réponse après réflexion.

Par exemple, ton 2ème régime, c'est typiquement quelque chose qu'on peut tester dans un examen théorique, et qui n'est pas testé actuellement.

Actuellement (plus exactement il y a trois ans, quand je l'ai passé) aucune, absolument aucune question de l'ATPL théorique, ne demandait une réflexion, ou une capacité d'adaptation. Toutes les questions étaient des exercice identique en tous points, sauf les valeurs numériques, à des exercices fait pendant le cours.

par opposition à un "amateur" un professionnel (comme un FI d'ailleurs) devrait être une référence de par son expérience

Dans toutes les professions, les débutants n'ont pas d'expérience.
Ce qu'il faut sélectionner, c'est la capacité de travail, la volonté, et la capacité de comprendre.
Mais je n'ai rien contre le fait de, en plus d'une véritable évaluation théorique, demander plus d'expérience que les 200 heures pour entrer en compagnie. Je pense juste que ce n'est pas faisable, parce qu'il n'y a pas, contrairement aux US, de poste de pilote FAR23/CS23 en quantité suffisante.

Tu n'as pas passé l'ATPL théorique, mais j'ai vu comme Tofly2leretour des gens qui manifestement ne sont pas fait pour ça, autant pendant les révisions de ma formation théorique que pendant le stage CPL. S'il n'y aucune sélection au départ, la sélection se fera à la fin, avec beaucoup de gens qui seront aigris, déçus, et qui ne voudront pas voir la réalité en face. Regarde ces écoles française intégrées, n'importe qui sort de la avec la qualification, après avoir passé 18 mois déguisé en pilote.

[Raoul Volfoni]

Dans toutes les professions, les débutants n'ont pas d'expérience.
.

oui et non, tu parles d'expérience professionnelle mais moi d'expérience tout court (cf mon exemple au ski)

parlons alors de formation

tu confies ta vie a un médecin débutant ou à un chirurgien débutant de la même manière qu'à un pilote débutant et la formation des 2 premiers est bien plus solide que celle du pilote

[JAimeLesAvions]

Dans toutes les professions, les débutants n'ont pas d'expérience.
.

oui et non, tu parles d'expérience professionnelle mais moi d'expérience tout court (cf mon exemple au ski)

parlons alors de formation

tu confies ta vie a un médecin débutant ou à un chirurgien débutant de la même manière qu'à un pilote débutant et la formation des 2 premiers est bien plus solide que celle du pilote

Je ne suis pas contre, je pense jusque que ce n'est pas pratiquement possible, et en compagnie ce n'est pas la même chose qu'en médecine, il y a un commandant de bord expérimenté (c'est même une exigence réglementaire d'avoir un CDB expérimenté si l'OPL est débutant)

[Raoul Volfoni]

Le problème c'est que l'argent permet d'acheter les licences et QT, indépendamment de ses capacités réelles à exercer ce métier car il n'y a aucune sélection en amont. Le nombre d'incapables (sans le côté péjoratif) croisés dans les écoles pro alors que j'étais déjà instructeur depuis de nombreuses années n'a jamais cessé de m'effarer.

C'est dramatique, ça introduit beaucoup de désillusions, et ça détruit les conditions sociales du métier. Cherchez qui y a intérêt, et vous aurez les coupables...
.

parfaitement d'accord

si il fallait 6 ou 7 ans d'études pour être pilote comme pour être médecin il y en aurait peut être moins de candidats
le P2F n'en est que la conséquence

le problème c'est que les incapables au sens dont tu parles dans les écoles pro obtiennent leur diplôme, un bon FI sait les détecter déjà en club et quand on les voit revenir avec un CPL ensuite on est également effarés

c'est pour cela que je critique le niveau du CPL pratique mais la sélection ne devrait-elle pas se faire avant le test faute d'être faite en amont ?
ceux qui en profitent financièrement ce sont avant tout les écoles de pilotage

[Shore]

La solution évoqué plus haut des 1500heures pour l'atpl comme au US est peut être pas possible en France mais il est possible pour dans pleins d'autres pays de monter 1500heures alors je vois bien une possibilité de limiter la licence ATPL française à 1500h comme aux US et dire aux pilotes débrouillez vous, quittez la France (ce que beaucoup font déjà) et revenez lorsque vous aurez 1500heures passé votre Airline. Cela pourrait être une solution et cela permettrais d'élever vraiment le niveau de pilotage et aussi de faire une vrais sélection sur la volonté et la passion et la compétence et de plus une grande amélioration en langue Anglaise. La seule question que je me pose c'est combien vont vouloir rentrer après.....
Bonne journée
Shore

[JAimeLesAvions]

[
c'est pour cela que je critique le niveau du CPL pratique mais la sélection ne devrait-elle pas se faire avant le test faute d'être faite en amont ?

C'est l'intérêt d'un théorique plus dur. Ca éliminera les touristes. Le CPL pratique, c'est essentiellement de la mania, et n'importe qui peut avoir le niveau de mania, c'est une question d'entrainement. L'interrogation orale en théorie joue un rôle, mais en pratique qui a vu quelqu'un en Europe se faire éjecter au briefing avec un FE qui ne veut même pas voler? Et surtout le FE est sous pression commerciale, le FE doit trouver des clients avec le système EASA le FE est payé par les candidats. Un FE difficile aura moins de clients, et donc il ne faut pas compter sur un CPL pratique plus dur.
Je suis convaincu qu'avec un théorique de vrai niveau, tu auras un meilleur niveau global, car seuls les bosseurs passeront la sélection initiale.

Demander 1500 heures pour entrer en compagnie, je suis entièrement pour, mais je pense qu'il y aura beaucoup plus de réticence, car il y a des arguments qu'on peut donner.
Mais personne ne peut trouver de réel argument contre l'idée d'un théorique plus dur.