globi a écrit :j suis d accord mais ,sans tampon, il n y a plus rien qui le prouve...
Si, le carnet de route, déclaré sur l'honneur.
Après si t'as envie de jouer avec ce que tu déclares dans le carnet de route et le carnet de vol, c'est toi qui vois... c'est ta responsabilité de CDB... et c'est ta responsabilité pénale qui est engagée.
Sachant que si "on" veut vérifier, "on" peut toujours vérifier - enregistrement des fréquences radio, relevés radar, etc.
j suis bien d accord!!!, c est pourquoi le principe des tampons était bien car c était tout de suite vérifiable sur le carnet de vol sans avoir à mener une enquete pour savoir si ce qui est declaré est vrai!
là , ça laisse la porte ouverte aux personnes peu conscienceuses
et franchement, j doute qu ils aient le temps de verifier ce genre d' informations comme tu dis
L administration fait simplement confiance à l instructeur qui présente l élève car c est lui qui signe l attestation de formation et qui verifie que l eleve remplit bien toutes les conditions pour le présenter à l examen
d ailleurs c est lui qui signe l autorisation de nav sol, c est donc sous sa responsabilité
globi a écrit :j suis bien d accord!!!, c est pourquoi le principe des tampons était bien car c était tout de suite vérifiable sur le carnet de vol sans avoir à mener une enquete pour savoir si ce qui est declaré est vrai!
Non, pas plus. Suffit d'avoir un copain qui vole sur un autre terrain et qu'il te tamponne ça rétroactivement avec le tampon de son club. Trois mois plus tard, l'examinateur sera bien incapable de savoir si réellement tu l'as fait tamponner le jour même en faisant un arrêt complet.
et franchement, j doute qu ils aient le temps de verifier ce genre d' informations comme tu dis
Si ils ont des raisons de chercher (accident, etc), ils n'hésiteront pas... sinon évidemment, ils vont pas s'embêter si c'est juste pour valider une demande de test PPL.
L administration fait simplement confiance à l instructeur
Ca serait pas mal, mais si c'était toujours le cas, ils n'iraient pas refuser un test PPL à un élève qui a fait trois arrêts durant sa nav solo...
et pour le cas des 3 atterro , ce n est pas qu ils ne font pas confiance, c est juste qu ils appliquent les 2 atterros complets et pas plus et comme il en a fait 3....
Pour apporter mon petit grain de sel à la grande DGAC !!!
Je me suis fais bouler lors de ma première présentation au test PPL fin mai 2007....Bien sur je ne suis même pas monté dans l'avion.Le pilote inspecteur, du sefa Grenoble à regardé mon carnet de vol pour voir mes heures et quand il a vu ma nav 150nm il a dit; non monsieur, ce n'est pas bon, vous reviendrez quand vous aurez appris le FCL !!! Consternation, mon instructeur avait validé ma nav 150 nm !!
Et oui, il faut faire(selon lui), un triangulaire avec chaque branche( complet) d'un minimum de 50 nm sinon ça compte pas et AVEC TAMPON à chaque complet !!!
Et moi, j'avais fait Montélimar-Grenoble St Geoirs(verticale) puis St Etienne(complet) puis valence(complet) et retour avec tampon lors de mes deux complets.
Pour l'inspecteur, il m'était impossible de justifier mon passage par Grenoble, car pas de tampon donc annulation de cette branche, et au final une nav de moins de 150 NM !!!
J'ai eu beau lui montrer mon temps de vol(1h30 pour faire Montélimar-Grenoble-St Etienne), alors qu'un Montélimar St Etienne se fait en 40 min en ligne droite, impossible de changer le verdict !!!!
C'est vrai qu'au prix de l'heure de vol, les élèves pour faire durer le plaisir, volent avec les volets, en zig-zag et à la limite du décrochage !!!!
Je trouve au final cette histoire dommageable( temps perdu,argent perdu) et quand je vois que l'on se plaint du manque de jeunes dans l'aéro, faut pas chercher à comprendre pourquoi !!!
Donc pour moi l'histoire des tampons est toujours d'actualité !!
Et oui, il faut faire(selon lui), un triangulaire avec chaque branche( complet) d'un minimum de 50 nm sinon ça compte pas et AVEC TAMPON à chaque complet !!!
Si les inspecteurs se mettent à rajouter des règles au FCL, on n'a pas fini de se poser des questions...
A priori rien dans le FCL n'impose une distance de 50nm par branche ni le fameux coup de tampon.
Il serait intéressant d'avoir l'avis de Stephanas sur la question.
Beeeen, puisqu'on m'appelle !... Dans des cas comme ceux-là, je ne connais qu'une seule réponse : le texte, tout le texte, mais rien que le texte !
Le principe de cette navigation en solo est de fournir à l'élève une expérience en solo loin de son terrain de base habituel.
Il n'est écrit nulle part que chaque branche doit faire 50 NM mais seulement que toute la nav doit couvrir un minimum de 150 NM.
Il n'y a pas non plus d'histoire de tampon.
Cette navigation doit faire l'objet d'une autorisation écrite et signée par l'instructeur sur le carnet de vol de l'élève.
Elle doit également être attestée par l'instructeur sur l'attestation de formation pratique qui doit être mise à disposition de l'examinateur le jour du test en vol.
Il y a peu de temps, j'ai eu à intervenir auprès d'un club, ou plus exactement auprès d'une élève, à la demande de son instructeur qui ne s'en sortait plus. En effet, mademoiselle avait cru intelligent de ne pas faire la nav solo demandée par son FI, mais de se contenter de sauter de terrains en terrains, tous voisins les uns des autres, jusqu'à ce que la distance totale parcourue fasse 150 NM. Je n'ai plus le détail en mémoire, mais il devait y avoir 5 ou 6 terrains et au final, elle ne s'est jamais éloignée de son terrain de départ de plus de 30 NM !
Voici qui devrait vous convaincre je l'espère, de la nécessité d'exiger 2 complets sur 2 terrains différents de celui de départ. Pas un de plus !
Maintenant concernant le cas de skymember, c'est vrai que c'est plus délicat ! Rien n'exige que le passage par un point tournant soit justifié. Et effectivement, si le vol a bien eu lieu via la verticale de St Geoirs, alors la navigation faisait bien 150 NM au minimum. Mais dans ce cas, pourquoi ne pas s'être tout simplement arrêté à St Geoirs ?... Au lieu de cela, Skymember s'est arrêté à St Etienne (très bien, c'est dans un coin du triangle Montélimar => St Geoirs => St Etienne) et Valence (!)... terrain tout proche de Montélimar et dont on ne voit pas très bien ce qu'il peut apporter dans l'affaire !
On pourrait alors rapprocher ce vol de celui effectué par cette élève récalcitrante auprès de qui j'ai du intervenir : si on flingue le principe en faisant des complets sur des terrains proches de celui de départ en ne faisant que des verticales des terrains éloignés, alors on pourrait tout autant justifier d'une navigation solo 150 NM Montélimar => verticale Aubenasson (19 NM) => verticale Montélimar (re 19 NM) => verticale Pierrelatte (11 NM) => 1er complet à Valréas (8 NM), puis départ pour la verticale Montélimar (16 NM) = > 2e verticale Aubenasson (19 NM) => 2e complet à Valence (15 NM) et enfin le tronçon retour avec une verticale Montélimar (21 NM) => verticale Ruoms (19 NM) => atterrissage final à Montélimar (19 NM)... On obtient bien une navigation d'au moins 150 NM avec deux complets sur deux terrains différents de celui de départ.
Mais est-ce que le vrai objectif de cette navigation aura été atteint ? Pas sûr.
Concernant la justification de l'exécution correcte de cette navigation par le FI, il m'est arrivé récemment d'envoyer un élève en solo sur une navigation triangulaire (une vraie celle là, avec un vrai triangle et non un polygone quelconque) vers deux terrains dont je savais que l'un d'entre eux risquait de lui poser problème pour obtenir une preuve de son passage : à l'heure à laquelle il risquait d'arriver, il n'y aurait plus personne pour lui tamponner quoi que ce soit. Je lui ai alors confié mon GPS portable. Il n'en avait pas besoin pour naviguer, il en avait un autre à bord, installé au tableau de bord, conforme et tout et tout. Mais au moins j'ai pu vérifier grâce à la mémorisation de la trajectoire que mon p'tit gars était bien allé se poser sur les deux terrains que je lui avais désigné (non pas que je ne lui faisais pas confiance, c'est seulement une question de principe). Et voilà. Même sans tampon au deuxième terrain, je lui signerai son attestation de formation pratique l'esprit tranquille. Et au pire, je peux même ressortir une trace écrite de son vol si le FE me le demande.
Maintenant toute cette discussion, c'est du flan si j'ose dire. Quand j'ai passé mon TT il y a... pfffiou bien longtemps, cette exigence d'une navigation solo de 150 NM avait déjà cours. Mais mon instructeur, connaissant mon projet professionnel, m'en a fait faire de bien plus longues. Ma première nav solo, c'était Laval => Nantes (qui s'appelait encore Château-Bougon) => Rennes. Les pinailleurs pourront vérifier : elle faisait nettement plus de 150 NM celle-là. Et en plus elle m'a permis de me frotter aux approches de gros porteurs tels que des 747 ou des Airbus. Puis il m'a envoyé me frotter aux militaires en faisant Laval => Tours (St Symphorien à l'époque) => La Rochelle => Cholet => Laval. Bon là, d'accord, il y avait plus de deux terrains différents de celui de départ, mais on s'en fiche puisque la triangulaire 150 NM était déjà faite. Et non content de cela, il m'a fait faire ma 300 NM pour le PP ! Laval => Quimper => St Brieuc ! Que du bonheur ! Je m'en rappelle bien mieux que de mon premier vol solo de ces navs là. Et je ne le remercierai jamais assez que de m'avoir permis de les faire avant de passer mon test TT. L'expérience que j'ai acquise grâce à ces vols m'a été très utile par la suite.
La définition de la nav solo selon le FCL 1.125 (b) (1) sert à ça.
c est clair qu en faisant des sauts de puces, l objectif pedagogique n est pas atteint
pour defendre finlandia, je ne comprends toujours pas l attitude de la dgac sachant que le vol initial ne comportait que 2 arrets complets et que finalement, ça s est terminé par 3 arrets cause deroutement!!!
cela est verifiable sur l autorisation de nav solo signée par son instructeur comme quoi, cet arret n était pas prévu au depart
comme dit tomcat, si chacun commence à interprêter les textes comme il veut, on ne va pas s en sortir...
pour résumer, une bonne nav triangulaire , chaque branche 50nm min et 2 tampons comme ça, on devrait etre tranquille
Pas de posé à Grenoble car vent de travers de 20kt !!!
De toute façon c'est de l'histoire ancienne car j'ai obtenu mon PPL par la suite !!! NA !!
J'ai fait Valence car il faut deux terrains différents de celui de départ et rien n'interdit de le faire sur un terrain proche de celui de départ, comme l'option Grenoble étant annulé à cause du vent.
Ce qui est frappant à la lecture des posts est la très large interprétation possible des textes JAR-FCL et visiblement, le manque de précision de la description de la nav solo est source de pas mal de problèmes.
Je suis certain qu'un pilote inspecteur ouvert d'esprit aurait parfaitement entendu les raisons de mon déroutement (sans compter que le récit de mes décisions aurait été matière à tester ma connaissance de la réglementation - conditions VMC etc...) et accepté de me tester malgré ce troisième atterrissage.
Demain, je me lance pour le rattrapage : Lyon-Bron --> Montélimar --> Grenoble Saint Geoirs.
Espérons que cette fois ci la DGAC n'y trouvera rien à redire !
"Si Dieu avait voulu que les Hommes volent, il leur aurait donné plus d'argent"
Pour avoir un tampon sur son carnet, est-ce qu'il faut que ça soit un controleur qui le mette ou est-ce que le tampon peut-être mis par une autre personne?
Je demande cela car pour une personne qui ferais une nav solo sur Bâle, Strasbourg ou Lyon St-Exupéry, pourrait-elle monter voir les controleurs pour le petit tampon ou est-ce impossible de monter dans la tour d'aéroports de cette envergure?
Damien (LFSA)
=> pour monter à la tour, tu peux demander à la fréquence, ca dépendra évidemment
de la personne sur qui tu tombes et/ou de la politique de l'équipe qui bosse à ce moment là.
çà coûte rien, et si tu te fais jeter ben c'est que t'es pas tombé sur les bons
A priori tu feras tamponner ton carnet au bureau de piste et si les contrôleurs sont ok
pour ta visite, ce sont eux (les agents du bdp) qui pourront te faire monter .... ou pas.
ca peut évidemment se passer différemment suivant les terrains.
@+
Je dois effectuer d'ici peu cette dite "nav solo"
Pouvez-vous me dire si le touch est admis ou si il faut nécessairement un complet accompagné d'un tampon du bureau de piste (ou AC ?, ou SSLIA ?)
Sur les terrains que je vise, il y a un AFIS et que cela soit un touch ou un complet, la taxe est due. En dehors de heures d'ouvertures, les bandes sont écoutées.
La justification du paiement de la taxe peut-elle suffire à justifier l'attéro ?
