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dami
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MessagePosté: Jeu 01 Déc 2011 11:31    Sujet du message: Répondre en citant

Je me trompe peut être mais il me semble que sur l'AF447 on avait un Cadet, un EPL et un autodidacte.
Tout cela pour dire que les KD ne sont pas plus mauvais ou meilleurs que les autres pilotes. En gros standard et c'est déjà bien !

Par ailleurs, même si les tracts disent tout et n'importe quoi, il n'y a pas de fumée sans feu.
C'était plutôt calme ces derniers mois en terme de presse syndicale et là ça commence à exploser. Il ne faut donc pas se voiler la face sur le fait qu'AF est en très mauvaise posture et que l'année 2012 s'annonce rude pour l'ensemble du personnel.
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mirage pilot
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MessagePosté: Ven 02 Déc 2011 10:01    Sujet du message: Répondre en citant

Flo_dr400 a écrit:
Donc fabbou, là on va avoir besoin d'une argumentation basée sur des faits concrets, avec des extraits ou des références de publications officielles afin d'étoffer tes propos. A défaut et sachant que tu ne fais pas partie de la boîte, il va nous rester le choix entre "frustré" ou "mytho" pour te qualifier...
Et les "un très bon pote m'a dit", ou "il est bien connu que" ne comptent pas, il va falloir qu'on se le rentre dans le crâne une bonne fois pour toute sur ce forum !


Pas mieux ...
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mirage pilot
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MessagePosté: Ven 02 Déc 2011 10:06    Sujet du message: Répondre en citant

dami a écrit:
Par ailleurs, même si les tracts disent tout et n'importe quoi, il n'y a pas de fumée sans feu.
C'était plutôt calme ces derniers mois en terme de presse syndicale et là ça commence à exploser. Il ne faut donc pas se voiler la face sur le fait qu'AF est en très mauvaise posture et que l'année 2012 s'annonce rude pour l'ensemble du personnel.


Certes, et ce n'est un secret pour personne, les finances d'Air France sont au plus mal, mais comme l'a très bien dit Flo_dr400, CONCRETEMENT, personne n'en sait rien du côté du commun des mortels! A part, peut être, quelques initiés très haut placés et fabbou bien sûr!....
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fabbou
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MessagePosté: Ven 02 Déc 2011 11:36    Sujet du message: Répondre en citant

C'est marrant de voir sur aeronet les cadet/enac qui se lancent des fleurs. Il n'y a pas que les incidents ou accidents, il y a les vols de tous les jours avec ces gens qui manquent d'expérience et de pilotage de base.
Pour les 200 PNT qui vont dégager, désolé j'ai fait une erreur, une personne d'air france (moins optimiste que flo) m'a confirmé hier que ça parle de 300 PNT. Et la dette d'air France est abyssale. Mais croyons au pere noel, il arrive dans 3 semaines, il suffirait juste qu'il claque des doigts pour qu'on se réveille du cauchemar. Bonne nuit les petits.
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mirage pilot
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MessagePosté: Ven 02 Déc 2011 15:26    Sujet du message: Répondre en citant

fabbou a écrit:
C'est marrant de voir sur aeronet les cadet/enac qui se lancent des fleurs.

L'aéronautique est une grande famille tu sais...

fabbou a écrit:
Pour les 200 PNT qui vont dégager, désolé j'ai fait une erreur, une personne d'air france (moins optimiste que flo) m'a confirmé hier que ça parle de 300 PNT. Et la dette d'air France est abyssale. Mais croyons au pere noel, il arrive dans 3 semaines, il suffirait juste qu'il claque des doigts pour qu'on se réveille du cauchemar. Bonne nuit les petits.

... mais on ne la choisit pas toujours!

Je trouve navrant que tu trouves une certaine délectation à nous annoncer que 300 pilotes pourraient se retrouver au chômage... Ça te ferait presque plaisir dirait-on! Bel état d'esprit...

fabbou a écrit:
Il n'y a pas que les incidents ou accidents, il y a les vols de tous les jours avec ces gens qui manquent d'expérience et de pilotage de base.

Encore une belle phrase assassine sans fondement! C'est pareil partout, les pilotes ont tous commencé à un moment ou à un autre... Il y'a des pilotes de chasse que l'on envoie en opération alors qu'il sont qualifiés depuis peu, les compagnies hors AF recrutent des pilotes sortis de formation pour faire de la ligne, du charter, du cargo pour faire voler des jets d'affaire ou des 320 ou équivalent.
Ils ne sont certes pas aussi expérimenté que des gens ayant 10000h de vol, mais pas pour autant dangereux ou je ne sais quoi.
Tu as bien commencé un jour? As-tu pour autant risqué ta vie et celles de tes passagers?

Sur ce, je pars risquer ma vie et celle de quelques inconscients qui voudraient monter malgré ma présence...
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Halon
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MessagePosté: Ven 02 Déc 2011 15:51    Sujet du message: Répondre en citant

Mirage, arrête de te prendre le choux avec ce fabbou. Comme on dit, "don't feed the troll". Tes paroles ne servent à rien, car ce genre d'individu se sent tellement au-dessus et tellement supérieur à tous, qu'il ne peut avoir la jugeote et l'intelligence ne serait-ce que de réfléchir à tes paroles...

Les 300 PNT "licenciés" seraient plutôt des "départs anticipés à la retraite avec bonus"... On est loin d'un licenciement dur et sec .
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mirage pilot
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MessagePosté: Ven 02 Déc 2011 16:23    Sujet du message: Répondre en citant

Ce sera la dernière Halon ... Vraisemblablement ca ne sert effectivement à rien d'alimenter le débat...
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fabbou
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MessagePosté: Ven 02 Déc 2011 16:45    Sujet du message: Répondre en citant

Mirage pilote, bien d'accord avec Halon, ne te fatigue pas, tu verras bien.....
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Halon
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MessagePosté: Ven 02 Déc 2011 17:10    Sujet du message: Répondre en citant

fabbou a écrit:
Mirage pilote, bien d'accord avec Halon, ne te fatigue pas, tu verras bien.....


Qu'est-ce que je disais... Le "tu verras bien" est lourd de cens... Incapable d'argumenter sa moindre connerie cet idiot de fabbou...

Tu as lu ça ?

Citation:
Donc fabbou, là on va avoir besoin d'une argumentation basée sur des faits concrets, avec des extraits ou des références de publications officielles afin d'étoffer tes propos. A défaut et sachant que tu ne fais pas partie de la boîte, il va nous rester le choix entre "frustré" ou "mytho" pour te qualifier...
Et les "un très bon pote m'a dit", ou "il est bien connu que" ne comptent pas, il va falloir qu'on se le rentre dans le crâne une bonne fois pour toute sur ce forum !
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Flo_dr400
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MessagePosté: Sam 03 Déc 2011 17:59    Sujet du message: Répondre en citant

Quand bien même les chiffres annoncés seraient vrais..... et alors ?
A quoi cela servira-t-il de spéculer sur des rumeurs circulant au petit bonheur la chance ? On se ferait des noeuds au cerveau, perdrait le sommeil à tout bout de champ.
Personne n'a donc appris à se méfier des infos officieuses, qu'on apprend au détour d'une conversation digne du café du commerce ?
Toute personne qui connait un tant soit peu Air France sait qu'elle doit prendre au 5ème degré toutes les rumeurs qu'on entend. Jalousies, copinages, naïveté caractérisent les raisons d'être des bruits de couloir alarmistes ou au contraire trop optimistes qui se répandent régulièrement.

Quelqu'un qui prend un malin plaisir à répandre sans aucune crédibilité et sous le couvert de l'anonymat bien confortable d'un forum des infos de sixième main semant le trouble chez les lecteurs prête ouvertement le flanc à une critique très simple : soit il est naïf et fait preuve de l'absence totale de l'intelligence qui lui permettrait de se taire en l'absence de preuve de ce qu'il avance, soit il poursuit des buts personnels qui le poussent à diffuser de réelles informations en se gardant bien de les assumer en les crédibilisant.

Dans un cas comme dans l'autre, les lecteurs d'Aeronet sauront tirer les conclusions qui s'imposent, du moins je l'espère.

En clair - et je me répète - cela sent clairement la m... pour le court et moyen courrier chez AF. Les sacrifices probablement nécessaires qui seront demandés l'an prochain, à l'image de ceux qui seront imposés à la France, seront importants et affecteront probablement l'emploi. Mais les chiffres, les précisions, il y a fort à parier que nos décideurs eux-même ne les connaissent pas. Comment pourrait-il en être autrement d'un petit intervenant anonyme sur un petit forum ?

Quant aux attaques contre les EPL/cadets, elles sont tellement courantes qu'elles prêtent à rire. Le jour où on me montrera un rapport de sécurité des vols, une étude ou quoi que ce soit qui apporte un semblant de preuve permettant de définir une généralisation du risque liée au type de recrutement, je prêterai une oreille autre qu'amusée. En attendant, moi je vole avec des responsables chez AF et il n'est pas marqué "cadet" sur ma tronche. Et pour autant en parlant des différentes filières, je n'ai jamais rien entendu d'autre que des reproches adressés à des individus isolés. Rien de plus, rien de moins que pour les autres filières...

On trouvera toujours des types pour dire que tous les cadets sont dangereux, ou tous les EPL. Qu'ils sont incompétents et mauvais manoeuvriers.
Mais bon, entrez dans n'importe quel bistrot et vous trouverez des types pour dire que tous les Musulmans sont des islamistes radicaux, que tous les Noirs sont des profiteurs et que tous les Roms sont des voleurs. Même s'il représentent 20 % de la population, ces types-là ont-ils raison pour autant ?
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MessagePosté: Sam 03 Déc 2011 18:18    Sujet du message: Répondre en citant

Hello,

Moi je n'ai pas d'avis sur la question mais voici ce qu'un ancien directeur de l'OCV m'a dit :

" Ce qu'on ne peut pas dire publiquement, c'est que AF a fait des statistiques sur ses incidents de vol et s'est aperçue que beaucoup d'entre eux impliquaient des KD ... C'est même l'inénarrable et actuel Directeur Général OPS d'AF, ce cher Schramm, qui a fait l'étude lorsqu'il était responsable du niveau professionnel centralisé."
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MessagePosté: Sam 03 Déc 2011 19:18    Sujet du message: Répondre en citant

Et lors des Assises des pilotes sur la sécurité des vols, devant plusieurs centaines de PNT "ce cher Schramm" a défendu la formation cadets en l'intégrant à la réforme de la sécurité des vols et en assurant qu'elle devait perdurer. C'était à l'été 2010, au Musée de l'Air et de l'Espace du Bourget, j'étais dans la salle.

Où sont ces rapports ? Pourquoi, à l'heure où tout fuite dans la presse, aucun n'est sorti ? Pourquoi investir un argent fou dans une filière si dangereuse ? Qu'est-ce qui explique ce danger par rapport aux autres filières là où le processus de sélection est identique ? En quoi un jeune pilote avec 250 hdv chez Easyjet ou Ryanair est moins dangereux que le même chez AF alors qu'il sort de la même école, avec les mêmes instructeurs et les mêmes moyens de formation ?

Les rapports démontrant la responsabilité d'AF et d'Airbus dans des incidents ou des accidents qui impliquent des intérêts bien supérieurs à ceux de l'EPAG ou de quelques syndicalistes et des sommes d'argent sans commune mesure circulent avec facilité, pourquoi pas ceux sur les cadets ?

Aucune cadet n'est commandant de bord, quels sont donc ces incidents qui impliquent la responsabilité pleine, et sans partage des seuls copilotes ?

Si nous sommes dangereux et considérés comme tels y compris au sein d'AF, comment cela se fait-il, qu'à l'image de nombre de mes collègues issus des cadets, il n'y ait aucun ajournement ni aucun item marqué comme mettant en danger la sécurité dans mon dossier professionnel malgré des dizaines de contrôles réglementaires ? Cela à l'heure où le nombre d'ajournements et d'échecs aux contrôles périodiques a explosé depuis un peu plus d'un an ?
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MessagePosté: Sam 03 Déc 2011 19:50    Sujet du message: Répondre en citant

Bien entendu il n'y a pas lieu de faire une généralisation à TOUS les cadets je crois

Mais voici ce que m'a dit toujours cette même personne :

"Donc les KD n'ont été que le moyen pour les syndicats de s'immiscer dans le recrutement et dans un autre point qui fait largement scandale, à savoir la gestion de l'école principalement utilisée par AF, à savoir Amaury de la Grange ... dont les financiers étaient et sont encore exclusivement des cadres dirigeants d'AF !
C'était aussi un moyen pour les syndicats de s'introduire dans un autre temple sacré : la sécurité des vols où ils avaient mis un pied en 1974 par l'accord sur les enregistreurs de vols mais sans pouvoir aller plus loin !
Les KD ne sont donc pas seulement un moyen de former des jeunes mais bien un outil de pouvoir pour les syndicats."

Et son avis sur M. Schramm :

"Juste pour vous fixer les idées, j'ai en mémoire une conversation avec lui, lors de ma prise de fonction à l'OCV, sur la façon dont, à AF, on devenait instructeur. Pendant 20 minutes, il m'a parlé argent, salaire, promotion mais jamais, jamais, niveau professionnel ni surtout sécurité des vols... Schramm est l'homme des syndicats. Il a été mis en place par eux ou au moins sous leur influence. Comment voulez-vous qu'il puisse agir en Directeur Général ? La seule chose qu'il ait pu faire est de placer ses amis ..."
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MessagePosté: Sam 03 Déc 2011 20:26    Sujet du message: Répondre en citant

LcDz2 a écrit:
Bien entendu il n'y a pas lieu de faire une généralisation à TOUS les cadets je crois :pekin


Mais justement, c'est le problème. Il y a sur ce forum une généralisation habituelle de faits isolés à toute une population. C'est vrai pour les cadets, pour les EPL, pour ceux qui se paient des QT, ou des line trainings, pour les gens qui volent chez Ryanair, les contrôleurs, les PCB, etc...

C'est cette généralisation et UNIQUEMENT ELLE que je combats férocement et en vain.

Quant au reste, au moins pour la première partie tu énonces des vérités qui sont connues de tous et dont les syndicats ne se sont jamais cachés.

Mais lorsqu'un syndicat corporatiste regroupe plus de la moitié des PNT dans une boîte, peut-on faire quoi que ce soit sans lui ? Est-ce un scandale qu'un syndicat soit partie prenante dans des protocoles qui impactent le quotidien de l'ensemble de la population ? Faudrait-il laisser faire la direction dans son coin ?
La limite se trouve entre l'implication d'un syndicat et l'intérêt personnel de ses membres directeurs. Mais en l'absence de maitrise du sujet, je me garderai de porter des jugements.
Les sélections et formations ab-initio existent depuis l'immédiat après-guerre sous différentes appellations, elles ne sont pas une création du SNPL il y a 10 ans.

Le baron Amaury de la Grange était un politique, membre de la commission gouvernementale française qui achetait du matériel aéronautique aux Etats-Unis en 1939-40. Il a légué une partie de son héritage dans le Nord à la condition qu'elle serve à la promotion de l'aviation et à la formation de jeunes pilotes.

L'ENAC et la formation EPL est une implication de l'Etat dans la formation des pilotes de ligne, de la même manière que les cadets sont la porte d'entrée des syndicats dans la formation initiale.

Mais en quoi ces considérations politiques font-elles que le produit fini est dangereux ?

Durant l'entre-deux-guerres, l'aviation populaire était une manière pour la Gauche de s'immiscer dans le recrutement des navigants de l'Armée de l'Air. Sous le couvert d'offrir la possibilité à tous de devenir navigant, elle permettait de s'assurer de la présence de sous-officiers et d'officiers favorables à ses valeurs, une sorte de manière "d'infiltrer" l'armée et le corps des officiers.
Pour autant, nombre de grands As de 1940, des FFL, de Vichy et de l'Armée de l'Air reconstituée en sont issus. Certains mèneront de grandes carrières après-guerre à des postes supérieurs.
Aurions-nous idée de rejeter tous les pilotes qui sont passés par cette filière sous le prétexte qu'ils sont le produit d'une opération politique ?

Loin de moi l'idée de me comparer à ces grands pilotes, mais il faut juger le produit fini, c'est à dire le cadet, individuellement et non pas globalement sous prétexte qu'il est issu d'une filière honnie par certains. Il en a certes profité afin de réaliser un rêve, mais il n'est sûrement pas responsable des conditions qui ont entouré la mise en oeuvre de la filière.
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LcDz2
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MessagePosté: Sam 03 Déc 2011 21:01    Sujet du message: Répondre en citant

Flo_dr400 a écrit:
Mais lorsqu'un syndicat corporatiste regroupe plus de la moitié des PNT dans une boîte, peut-on faire quoi que ce soit sans lui ? Est-ce un scandale qu'un syndicat soit partie prenante dans des protocoles qui impactent le quotidien de l'ensemble de la population ? Faudrait-il laisser faire la direction dans son coin ?
La limite se trouve entre l'implication d'un syndicat et l'intérêt personnel de ses membres directeurs. Mais en l'absence de maitrise du sujet, je me garderai de porter des jugements.


Flo tout ce que tu dis est très intéressant, mais je ne vais pas m'aventurer à débattre avec toi tout simplement parce que je ne le peux pas ! Je ne suis pas chez AF, encore moins pilote et les seuls avis que je peux avoir sur tel ou tel sujet sont ceux des diverses connaissances que j'ai (et qui elles pour le coup peuvent se permettre d'avoir un avis, bien aiguisé même !) dont celle citée plus haut avec qui j'ai pu en discuter donc...

Cela étant j'ai quand même envie de revenir sur un point qui m'interpelle et qui suscite pas mal d'interrogations chez moi.

Flo_dr400 a écrit:
Mais lorsqu'un syndicat corporatiste regroupe plus de la moitié des PNT dans une boîte, peut-on faire quoi que ce soit sans lui ? Est-ce un scandale qu'un syndicat soit partie prenante dans des protocoles qui impactent le quotidien de l'ensemble de la population ? Faudrait-il laisser faire la direction dans son coin ?
La limite se trouve entre l'implication d'un syndicat et l'intérêt personnel de ses membres directeurs.


C'est un avis qui n'engage que moi mais je ne trouve pas ça "très sain" (j'ai pas su le dire autrement) qu'au sein d'une entreprise toutes les décisions finissent par transiter par un syndicat et non selon le chemin normal dans une entreprise. Mais on me dit que de tout temps les syndicats ont rêvé d'être les patrons. Tu me parles d'un syndicat qui regroupe la moitié des PNT, mais quid de l'autre moitié ? On finirait presque par oublier qu'il y a une direction !

Mais comme tu l'as si bien dit plus haut : en l'absence de maitrise du sujet, je me garderai de porter des jugements. Donc je porte juste des interrogations
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Flo_dr400
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MessagePosté: Dim 04 Déc 2011 12:50    Sujet du message: Répondre en citant

C'est tout le problème lorsqu'un syndicat devient très puissant au sein d'une entreprise ou d'une corporation, il en vient à devenir un décideur.
Mais au moins il y a une représentation des salariés et l'on peut penser que leurs intérêts seront mieux pris en compte.

Je te rassure, le SNPL est suffisamment accusé de faire le jeu de la direction et il faut reconnaitre que ce n'est pas totalement faux. Les trois autres syndicats sont nous dirons un peu plus vindicatifs, du moins c'est réellement le cas pour deux d'entre eux. Un seul autre est représentatif (le SPAF).

Quant à ta remarque concernant la représentativité de l'autre moitié de PNT non affiliés à ce syndicat (d'ailleurs les proportions que j'avance sont je pense imaginaires, je ne connais pas le pourcentage exact de PNT AF inscrits ou même sympathisants du SNPL), elle est pertinente, mais finalement c'est le jeu de la démocratie.

Après tout, si Sarko est au pouvoir depuis 2007, c'est par la volonté de 53 % des électeurs français, mais quid des 47 % d'autres ? C'est comme ça, la majorité décide, elle n'a pas toujours bon, elle n'a pas toujours raison, mais elle décide. Est-ce pire qu'un système ou le pouvoir en place n'est choisi par personne si ce n'est par lui-même ou une toute petite "élite" ?

Mais là on s'écarte réellement du sujet. Pour conclure, je dirai que tu n'as pas foncièrement tort et que les avis que tu as recueillis son probablement très bien argumentés et je n'ai pas la prétention de dire que le mien vaut mieux que les leurs.
Simplement il faut être conscient qu'aucun système n'est parfait et que l'on trouvera toujours à redire, particulièrement lorsque des intérêts politiques (car le syndicalisme à ce niveau c'est de la politique) sont en jeu. Mais il convient de NE PAS GENERALISER en accusant les cadets de tous les maux dont sont peut-être responsables ceux qui ont créé la formation, car c'est la porte ouverte à toutes sortes de dérives.
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jpdr400
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MessagePosté: Dim 04 Déc 2011 15:50    Sujet du message: Répondre en citant

Un article du nouvelobs publié il y a deux jours sur la situation du groupe Air France, et sur son bilan financier "plus que préoccupant" :


http://tempsreel.nouvelobs.com.....roupe.html
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Clmnt
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MessagePosté: Mar 10 Jan 2012 19:47    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Je suis en terminale scientifique et je voulais savoir si la filière Cadet Air France serait réouverte pour l'année 2012-2013 ?
Je me demande aussi si je peux postuler directement post-bac ou s'il est préférable de faire une prépa, comme pour l'ENAC par exemple.

Bons vols à tous.
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fabbou
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MessagePosté: Mar 10 Jan 2012 20:41    Sujet du message: Répondre en citant

Clmnt a écrit:
Bonjour,

Je suis en terminale scientifique et je voulais savoir si la filière Cadet Air France serait réouverte pour l'année 2012-2013 ?
Je me demande aussi si je peux postuler directement post-bac ou s'il est préférable de faire une prépa, comme pour l'ENAC par exemple.

Bons vols à tous.



Tu es à la masse
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Halon
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MessagePosté: Mar 10 Jan 2012 20:44    Sujet du message: Répondre en citant

fabbou a écrit:
Clmnt a écrit:
Bonjour,

Je suis en terminale scientifique et je voulais savoir si la filière Cadet Air France serait réouverte pour l'année 2012-2013 ?
Je me demande aussi si je peux postuler directement post-bac ou s'il est préférable de faire une prépa, comme pour l'ENAC par exemple.

Bons vols à tous.



Tu es à la masse


Pas besoin de répondre comme ça Fabbou... Tu saoules maintenant.

Clmnt... Les Cadets ne risquent pas de réouvrir avant de longues années... On parle (officieusement, car rien n'a jamais été annoncé officiellement) de 2016.

Enfin, sache qu'à l'époque, il était nécessaire d'avoir au moins validé une première année de prépa scientifiques (math sup), ou avoir 120 crédits ECTS... Voir ici : http://www.devenirpiloteairfrance.com/cadets.asp?id_rub=9
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La mienne est aussi grosse que celle de Jumbo .
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