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Quelle est la meilleure école pour devenir pilote ?
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roms.77
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MessagePosté: Mer 19 Jan 2011 17:24    Sujet du message: Répondre en citant

Cyrano a écrit:
Encore une ânerie de plus !

Aucun des cadets CTC français qui sont passés chez EZY n'y vole plus (sauf passage dans une autre compagnie, incluant EZY Swiss d'ailleurs, ce qui est loin d'être nase comme option).

Les 3 gars que je connais et qui volent s'en sortent pas mal :

2 ans chez EZY, aujourd'hui basé CDG
2 ans chez EZY dont qq mois CDG et désormais EZY Swiss
1 an chez EZY (ou plus) puis Thomas Cook aujourd'hui en contrat permanent
et 1 gars qui vient de rentrer chez EZY Swiss juste en sortie de CTC (par candidature perso qui a abouti).

Alors certes il peut y avoir des interruptions temporaires de contrat, mais dans l'ensemble, les types ont été gardés.

Plusieurs remarques sur ton post:

- Aucune ânerie n'a été dite jusqu'à présent.

- CTC et EZY ne sont plus ce qu'ils étaient.

- Se baser sur l'histoire de 3 CTC chez EZ depuis max 2 ans pour en déduire des généralités sur les prochains cadets me parait un peu léger.

- Dans tous les cas, un CDD, payé à l'heure et mal payé qui plus est, pour rembourser un crédit sur 20ans c'est très inconfortable.

Je vais arrêter là, tout ça c'est du déjà vu, tu t'insurges alors que personne n'a émis de critique sur CTC.
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Cyrano
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MessagePosté: Mer 19 Jan 2011 17:41    Sujet du message: Répondre en citant

Le gars écrit :
Citation:
attention quand même avec le programme CTC, le prix est colossal, pour des conditions en sortie qui sont absolument moisies (et c'est un euphémisme).


puis le même gars écrit :

Citation:
alors que personne n'a émis de critique sur CTC.


On nous explique que si on fait CTC, c'est pour un contrat EZY qui nous verra dégagés au bout de 3 mois, quand tous les exemples de cadets francophones passés par là disent exactement le contraire, et toujours le même gars écrit malgré tout :

Citation:
Aucune ânerie n'a été dite jusqu'à présent


Vraiment très drôle, ce forum.

Allez, je retourne bosser, ça me fatigue vraiment, la mauvaise foi. Je voulais juste donner des infos au jeune type de 18 ans qui posait des questions, mais une fois de plus tout le monde vous casse votre baraque.

Je mettais juste en garde le jeune prétendant contre des vendeurs de rêve qui, en sortie, ne vous proposent RIEN !

Ce qui fait la valeur d'une formation, en aviation comme ailleurs, c'est aussi sa capacité à offrir des débouchés. Et CTC offre des débouchés, certes pas orgasmiques, mais tout de même, en nombre suffisant pour considérer l'option comme sérieuse.
_________________
Cyrano.
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Tyrou
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MessagePosté: Mer 19 Jan 2011 18:02    Sujet du message: Répondre en citant

FIGATELLIX a écrit:

Car certes, la gratuité de l'ENAC est fortement intéressante, mais lorsque Air France ferme les robinets, ça fait 80 chommeurs de plus par an qui cherchent également désespérement du boulot.
Bien sur, en France hein, parce qu'ailleurs, ta licence franco-française made in " The French Civilian Aviation Academy", ils s'en battent l'œil.
Et ici, les EPL sont estampillés ENAC et donc +/- Air France.
Les recruteurs savent que pour la plus part, à peine AF les appelera, ils fonceront au pas de charge. ( Je ne les blâme pas, les conditions AF sont absolument géniales, et encore une fois, je suis bien placé pour t'en parler. )

Mais certains font le choix de connaitre AUTRE CHOSE, que la Grande Maison et du bubus.


Je ne suis qu'à moitié d'accord avec ça.

Pour ce qui est de la partie recrutement OK : en dehors d'Air France, l'école n'apporte pas grand chose, et certains de nos prédécesseurs ont attiré une mauvaise image en se barrant de leur job sans plus de considération pour ceux qui les avaient acceptés à l'époque. On paye encore leurs mauvais agissements en étant clairement mal vus dans certaines petites compagnies. Mais ça reste assez anecdotique sur la quantité d'élèves formés.

Nos licences par contre, je sais pas ce que tu as à dire dessus : on sort avec un CPL/IR/MEP/MCC JAA comme dans tous les FTOs européens, ni plus ni moins. Qu'on fasse toute notre formation en France, c'est ça le problème ? C'est le cas autres écoles du pays aussi, rien de bien extravagant là dedans... Ah ouais effectivement, voler aux US sous règles FAA c'est sympa aussi, mais dans notre situation, ça arrangerait pas grand chose (j'en sais quelque chose, j'ai aussi des licences FAA).

Alors effectivement, quand Air France arrête de recruter, au lieu d'aller directement faire du 320 (pour la plupart, c'est pas un recrutement garanti...) on galère comme tout le monde.
En période favorable, on y gagne doublement : formation gratuite + gros avantage à l'entrée chez AF
En période défavorable, il nous reste toujours la formation gratuite... pour ma part, ça me semble déjà un pas si mal !

(quand au choix de faire autre chose que de l'Airbus chez AF, je serais curieux de savoir combien feraient ce choix si c'en était vraiment un...)

Steven, EPL08 en manque d'avion, mais content de son sort quand même.
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roms.77
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MessagePosté: Mer 19 Jan 2011 18:22    Sujet du message: Répondre en citant

Cyrano a écrit:
Le gars écrit :
Citation:
attention quand même avec le programme CTC, le prix est colossal, pour des conditions en sortie qui sont absolument moisies (et c'est un euphémisme).


puis le même gars écrit :

Citation:
alors que personne n'a émis de critique sur CTC.


Désolé de devoir de te donner un cours de français mais c'est une réalité, pas une critique, puisque je ne donne pas mon avis. C'est un fait, 120.000€ est une somme colossale et le flexicrew est un contrat moisi. Je modérais juste tes propos, comme écrit précédemment. Donc personne ne critique CTC, arrête de t'exciter.




Cyrano a écrit:
On nous explique que si on fait CTC, c'est pour un contrat EZY qui nous verra dégagés au bout de 3 mois, quand tous les exemples de cadets francophones passés par là disent exactement le contraire, et toujours le même gars écrit malgré tout :
Citation:
Aucune ânerie n'a été dite jusqu'à présent


Vraiment très drôle, ce forum.

Replacé dans son contexte, le "jusqu'à présent" signifiait jusqu'à l'exagération de figa à propos des 3 mois. Toujours ce petit problème avec le français...

Le flexicrew permet de se faire virer après très peu de temps, le fait que ça ne soit jamais arrivé pour le moment, ne signifie pas que ça n'arrivera pas. Quand on a un énorme crédit sur le dos, c'est très dangeureux. Le surendettement ça te parle?

Bref si tu as envie de continuer ce débat déjà vu, fais le EN MP. Ca aussi je te l'ai déjà écrit...

PS: c'est impoli de m'appeler "le gars".


Dernière édition par roms.77 le Mer 19 Jan 2011 19:37; édité 2 fois
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hip3rion
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MessagePosté: Mer 19 Jan 2011 18:43    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Citation:
Ah ouais effectivement, voler aux US sous règles FAA c'est sympa aussi, mais dans notre situation, ça arrangerait pas grand chose (j'en sais quelque chose, j'ai aussi des licences FAA).


Ca arrangerait l'anglais en tout cas (pas forcément qu'aux USA d'ailleurs)
A+
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Raph56
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MessagePosté: Mer 19 Jan 2011 18:44    Sujet du message: Répondre en citant

Cyrano t'en es où? Tu pars en Flexi-Crew EZY ou tu attends que CityJet réouvre ses portes?
Je ne cherche pas à polémiquer, juste à m'informer.
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CDB06
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MessagePosté: Mer 19 Jan 2011 18:55    Sujet du message: Répondre en citant

Donc si j'ai bien compri c'est ENAC ou rien ? ou CTC! (Cyrano je t'ai lu hein )

Aucune personne sortant d'une école privée qui pourrait me donner son avis dessus ?
si je devais faire mon choix d'une école j'hésiterai entre 2 mais j'aimerai ne pas me tromper !!!! En tout cas ce que je peux dire c'est qu'il ya des écoles qui ne répondent même pas aux demandes
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Tyrou
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MessagePosté: Mer 19 Jan 2011 19:04    Sujet du message: Répondre en citant

CDB06 a écrit:
Donc si j'ai bien compri c'est ENAC ou rien ? ou CTC! (Cyrano je t'ai lu hein )


Pas du tout ! Personne ici n'a remis en question la qualité de formation dispensée par les écoles privées, le niveau donné à Oxford, Merville, San Diego ou ailleurs n'est pas le problème sur lequel on a voulu attirer ton attention.

C'est plutôt en rapport avec ton profil, on aurait pas tenu le même discours du tout à quelqu'un qui a 30 ans et un job. Se lancer dans une formation payante très chère, actuellement avec peu de débouchés valables en sortie d'école, sans avoir épuisé les possibilités gratuites parait excessivement risqué.
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warbirddreamer
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MessagePosté: Mer 19 Jan 2011 19:27    Sujet du message: Répondre en citant

Salut CB605, ton poste s' enflamme un peu vite, comme souvent sur ce forum malheureusement.
Pour un faire un intégré pourquoi pas mais tu te retrouvera dans 2 ou 3 ans comme beaucoup d' autres avec beaucoup d' argent en moins et il faut le dire peu d' avenir, mise à part de la déception et de la rancœur sur les réalités de la vie.
Profite de ton jeune age, faisant un atout pour construire ton avenir sur le long terme. Tu peux toujours commencer par faire un PPL ce que tu as peut être déjà commencer et envisager un CPL A.
Tu peux en même temps finir tes études (anglais) et fouiner dans les clubs de vol à voile de la région. Pendant les vacances ou les week end tu fais du remorquage planeur, c 'est bénévole mais tu log gratos (rallye robin Pa 35 etc).
Ça va en plus te faire réfléchir sur t' es réels ambition de vouloir travailler comme pilote, car toujours entre le rêve et la réalité il y a un monde, un monde de plus en plus dure !!le rêve c' est l' aviation le pilotage etc ... le métier de pilote pro/ligne c' est un métier et qui dit métier dit contraintes, compromis tracasseries etc..
Si tu veux toujours continuer tente l' Enac/cadet, sinon passe ton Atpl tout en continuant le travail aérien t' auras des heures donc tu pourra aller dans des gros centres de vol à voile genre St Hauban faire encore plus d' heures voir même un petit salaire enfin !! pour pouvoir réduire (un peu) l' argent à sortir pour l' IR/ME.
Si tous se passe bien tu sera dans la bonne pile de CV , pour l' expat en Afrique comme moi ou même FI t' auras déjà une expérience et plus de choses à apprendre à t' es élèves. Au moins ca montrera que tes motivés et prêt pour faire ce métier.
Y a plusieurs voies, encore faut il prendre la bonne, les voies les plus coutes vers le Jet Jar 25 sont très cher (trop !!) et saturé de jeune et moins jeune avec Qt, je serais toi j' éviterais, le turboprop c' est très bien aussi !! et l' Afrique c' est vraiment l' aventure ....(Aviation sans frontière, Zimex aviation etc ..) y a déjà de quoi faire, monte tes heures de multiturbines et cette fois ci tu sera toujours dans la bonne pile mais plus haut cette fois ci !! le reste c' est des opportunités et de la chance.
Enjoy
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roms.77
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MessagePosté: Mer 19 Jan 2011 19:27    Sujet du message: Répondre en citant

CDB06 a écrit:
Donc si j'ai bien compri c'est ENAC ou rien ? ou CTC! (Cyrano je t'ai lu hein )

Aucune personne sortant d'une école privée qui pourrait me donner son avis dessus ?
si je devais faire mon choix d'une école j'hésiterai entre 2 mais j'aimerai ne pas me tromper !!!! En tout cas ce que je peux dire c'est qu'il ya des écoles qui ne répondent même pas aux demandes

Mon avis de "sorti d'école privée" est le même que celui de Tyrou. Fais des études, tente au max ENAC/KD. Si tu échoues, bosse, mets des sous de côté. Et soit tu fais une formation modulaire , soit tu fais un programme cadet payant (CTC, Netjets, etc) qui représente un investissement plus important mais une promesse d'embauche en sortie.

Mais tu ne devrais pas te lancer dans une formation à 100.000€ à 18ans à mon humble avis.
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FIGATELLIX
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MessagePosté: Mer 19 Jan 2011 19:33    Sujet du message: Répondre en citant

Tyrou a écrit:


Nos licences par contre, je sais pas ce que tu as à dire dessus : on sort avec un CPL/IR/MEP/MCC JAA comme dans tous les FTOs européens, ni plus ni moins. Qu'on fasse toute notre formation en France, c'est ça le problème ? C'est le cas autres écoles du pays aussi, rien de bien extravagant là dedans... Ah ouais effectivement, voler aux US sous règles FAA c'est sympa aussi, mais dans notre situation, ça arrangerait pas grand chose (j'en sais quelque chose, j'ai aussi des licences FAA).



Salut Steven,

Je me suis mal exprimé.
Je ne parle pas de la qualité de la formation, je dis simplement que l'ENAC, ça ne fait rêver que les français. Et ailleurs, l'ENAC, ça ne leur dit absolument rien.
Là où en France sur ton CV, ça peut être un plus, ailleurs tu restes qu'un CPL français lambda.

Ça n'est pas une critique, juste une remarque, no offense mate!


Quant à l'autre excité de Cyrano ( tu m'excuses de la formulation hein, mais "l'autre gars" c'était pas mal venant de toi aussi ).

Je t'ai répondu point par point à ta question, et tout ce que tu trouves à me répondre c'est sur UNE phrase en particulier en la qualifiant d'ânerie ?

Quelle ouverture d'esprit, on te sent vraiment disposé au dialogue c'est un plaisir.

Allez, bon chèque à tous, moi ça m'fatigue vos histoires!
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golfcharlie232
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MessagePosté: Mer 19 Jan 2011 19:57    Sujet du message: Répondre en citant

"Verrin hydraulique"? Tu veux dire quelques (trop rares) passionnés qui ont rencontrés, au cours de leurs vols en Cessna et Jodel, d'autres passionnés qui les aideront peut-etre plus tard au moment de trouver un boulot?
Tu sembles de bien mauvaise fois. Et si je peux me permettre, quand on recommande quelqu'un, c'est pas pour pistonner une brele et mettre en jeu sa propre crédibilité.

Force est de constater que des potes ont tres récemment trouvé du boulot apres avoir envoyé un dossier par e-mail, comme quoi, ca existe encore, et pas uniquement pour une grosse compagnie irlandaise.

Pour ce qui est des "hypothétiques jobs sur turboprop", je serais vraiment curieux de savoir d'ou sort cette idéologie qui veut que le pilote de turboprop soit frustré, oh mon dieu, de ne pas voler sur jet. Heureusement, certains regardent les conditions du boulot avant de regarder la motorisation de l'engin ...
Si tu avais eu la chance, Cyrano, de voler sur d'autres avions, tu tiendrais probablement un autre discours. Mais a ne jurer que par du "bubus A320" (dans lequel tu n'as jamais mis les pieds en temps que pilote), tu t'es gaché bien des opportunités.
Bien sur c'est un bel avion, aussi informatisé soit-il, mais prétendre que les tagazous a turbine donnent une frustration a leurs pilotes, c'est bien loin de la réalité. En particulier en début de carriere.

C'est bien beau de faire croire aux petits-jeunes que les seules voies d'acces "au métier de pilote" (c'est bien ca l'entete du thread, non?) sont les Cadets de la hyper prestigieuse Air France, ou Enac, ou CTC, ou .. rien. Ou bien de mettre a jeux égaux les Cadets AF et les Cadets CTC ...

CTC est une voie réaliste qui mene a un job, avec des conditions pas super (pour le moment) et sans garrantie, de meme pour l'Enac, de meme que n'importe quelle autre FTO. Les chances sont sensiblement plus élevées apres CTC, et le prix l'est lui aussi. A titre d'info, la différence de cout dépasse le prix d'une QT 320 / 737NG.. tout est a nuancer.

Tu sembles mettre tous leurs cadets dans le meme lot. Pour en connaitre pas mal, et pour avoir fait des soirées avec eux (comme quoi, on se mélange), tes collegues sont (en parti du moins) nettement plus ouverts et moins "anti-autre-FTO".

Allez venter les mérites des tres excellents cadets sous prétexte qu'il y a une super sélection a l'entrée, c'est un peu rapide ... Il y en a des bons et des moins bons, comme dans toute FTO.
La sélection face a une psy (seule) pour un soit-disant entretien, apres des jeux sur un PC et un test de maths niveau primaire, et faire une frise chronologique en groupe, ca ne détermine pas "les bons pilotes". Ca sélectionne une portion de gens parmi un grand nombre d'applications.
PPRuNe EZY Captain on CTC cadets a écrit:
As a Training Captain at eJ I too am worried. There is no doubt that standards have been lowered to keep the tap turned on and the quality of trainee is not what it was. Of course there are still some good ones but there are also an increasing number who are quite clearly square pegs in round holes who have little feel or aptitude for the job. They should be nowhere near the flight deck of an airliner. The retraining bill at eJ will go up. The failure rate will also go up because one thing you can be sure of is that those of us who have to sign off these lads and lassies to fly on the line will not drop our standards. It's just a question of how many times the eJ training managers will be prepared to mount the remedial simulator packages and provide the extra line training necessary to get this increasing number up to an acceptable standard.

That still leaves me, as a trainer, with a recurring nightmare. The one in which a brand new CTC cadet who just scraped through is flying with an experienced older captain. The captain suffers a heart attack (it does happen) and the lad/lassie finds him/herself alone approaching an unfamiliar destination with significant terrain, marginal weather and few options.

I know what I'd do to head trouble off at the pass. But then, I'm not a training manager with a Ops Director and commercial department breathing down my neck.


Au passage, EZS va se tourner vers Air & Espace pour ses futurs "cadets".

L'Enac reste une excellente option dans la mesure ou elle est gratuite et, avec un peu de chance, débouche sur un boulot chez Air France.
Maintenant, et certains ont l'honneteté de l'affirmer, ce n'est pas ce dont reve tout le monde.
Je pense que les aventures que Figa, moi-meme et tout un tas d'autres gens ont eu aux US et ailleurs, ne nous font absolument pas regretter l'Enac. Les perspectives de job a la sortie non plus.

Il est vrai qu'une grande majorité des glandeurs qui se lancent dans des formations se retrouvent sans boulot a la sortie. J'ai envie de dire, c'est dommage pour eux. Ce n'est pas pour autant que les autres passeront le reste de leur vie au chomage ... Peut-etre aussi qu'ils ne revent pas que de 320 ...


Dernière édition par golfcharlie232 le Mer 19 Jan 2011 20:06; édité 1 fois
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skymember
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MessagePosté: Mer 19 Jan 2011 20:02    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense que la meilleur école est celle de la patience !!
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Farid Touati
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MessagePosté: Mer 19 Jan 2011 20:39    Sujet du message: Répondre en citant

Il faudrait mettre une bombe chez CTC pour qu'ils arretent d'arnaquer des gens naifs comme cyrano qui contribuent a s'endetter et detruire les conditions et salaires de TOUTES les compagnies, Easyjet mais aussi Air France, Iberia, Alitalia qui sont obligées de s'aligner à toute cette lamentable reduction des couts des PN

Figatellix, toi qui es corse/marseillais... tu dois avoir des bons contacts pour plastifier CTC de manière propre, efficace et permanente
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Cyrano
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MessagePosté: Mer 19 Jan 2011 20:49    Sujet du message: Répondre en citant

Golfcharlie 232, a séquence turboprop vs 320 est une vieille marotte.

Où Cyrano a-t-il dit que le turboprop est nul ? Nulle part.
J'ai moi-même postulé pour des tas de boîtes en turboprop, si tu veux savoir.

Où Cyrano a-t-il dit que les autres FTO sont de la daube ?
J'ai simplement fait une description de l'intérêt de la filière CTC (à laquelle je te rappelle tout de même que tu as postulé il y a quelques années) parmi d'autres, parce que je continue de croire qu'elle a l'avantage de proposer des jobs en sortie.

Ta citation du Captain est mondialement connue sur pprune, tu la sors de son contexte, et tu omets de publier le droit de réponse d'autres pilotes EZY venus contredire les propos de ce monsieur.

Mais bien sûr, si EZY fait appel depuis des années à CTC, c'est parce que c'est nul à leurs yeux.
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Cyrano.
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Raph56
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MessagePosté: Mer 19 Jan 2011 20:53    Sujet du message: Répondre en citant

Raph56 a écrit:
Cyrano t'en es où? Tu pars en Flexi-Crew EZY ou tu attends que CityJet réouvre ses portes?
Je ne cherche pas à polémiquer, juste à m'informer.
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FIGATELLIX
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MessagePosté: Mer 19 Jan 2011 21:03    Sujet du message: Répondre en citant

En plus de parler à la troisième personne, Cyrano a toujours raison, et tous les autres racontent d'la merde!

Bon alors ? T'es copi sur "747" chez Cityjet ou pas ?
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Cyrano
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MessagePosté: Mer 19 Jan 2011 21:34    Sujet du message: Répondre en citant

Les mecs, vous vous rendez même pas compte que c'est vous qui vous excitez comme des oies !

Je vous laisse continuer ainsi, le sujet a une fois de plus été bien pourri par les guéguerres habituelles et les procès d'intention.

Content de voir les messages persos reçus en MP de gens divers m'expliquant qu'ils en ont marre des aigreurs perpétuelles coupant court à toute discussion et que rien ne sert de s'épuiser sur ce forum.



A + dans l'bus,

Cyrano qui a toujours raison (si ça te fait plaisir de me prêter cette prétention).
_________________
Cyrano.


Dernière édition par Cyrano le Mer 19 Jan 2011 21:39; édité 1 fois
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FIGATELLIX
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MessagePosté: Mer 19 Jan 2011 21:38    Sujet du message: Répondre en citant

Cyrano a écrit:
Les mecs, vous vous rendez même pas compte que c'est vous qui vous excitez comme des oies !

Je vous laisse continuer ainsi, le sujet a une fois de plus été bien pourri par les guéguerres habituelles et les procès d'intention.

Content de voir les messages persos reçus en MP de gens divers m'expliquant qu'ils en ont marre des aigreurs perpétuelles coupant court à toute discussion.

A + dans l'bus,

Cyrano qui a toujours raison (si ça te fait plaisir de me prêter cette prétention).



Tu te fous de nous là ?

On est 4 mecs à prendre le temps de te donner des réponses, bien écrites, constructives, pas agressives, où l'on te donne NOTRE point de vue, et comme il est différent du tiens, tu nous envois péter avec tes " l'autre gars " et "Âneries" par ci par là.

Quelles aigreurs coupent court la discussion de l'autre, ici ?
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Eric EPL/U
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MessagePosté: Mer 19 Jan 2011 22:05    Sujet du message: Répondre en citant

FIGATELLIX a écrit:



J'AI choisi la voix de la progression par étape, de payer peu, mais d'aller vivre autre chose que des atterrissages automatiques sur 320 à 22 ans !


WTF !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
attendez apportez moi un verre d'eau là ou qqch ... Je sens que je vais tomber vite !
Pour quelqu'un qui prétend s'y connaitre ... et bien on peut dire que tu viens de réduire tes 2000 messages sur aeronet à néant ...
Faire croire aux gens que gérer un 320 se résume a vivre des atterro auromatiques ...
On tombe bien bas dans la discussion

Parce que la voie de la soi disante étape par étape, si on te fout contrat sur "bubus" sous l'nez, tu seras le premier à vouloir faire ta "première" étape dessus

Citation:
Car certes, la gratuité de l'ENAC est fortement intéressante, mais lorsque Air France ferme les robinets, ça fait 80 chommeurs de plus par an qui cherchent également désespérement du boulot.
Bien sur, en France hein, parce qu'ailleurs, ta licence franco-française made in " The French Civilian Aviation Academy", ils s'en battent l'œil.


Perso, ça fait pas mal de temps que je parcours el forum et JAMAIS je n'ai vu un EPL parler d'une telle manière d'une telle école ou d'une telle formation !!
Eux ont le droit de fermer GRAND leur gueule, mais alors tout le monde ( en aprticulier toi figatellix hein ) s'en donne à coeur joie pour parler mal d'eux [ Je ne critique pas le fond de ce que tu dis, mais seulement la forme ...... qui est exaspérante quant on en vient à parler des EPL de l'ENAC ]

Je ne comprends pas...
Donc tu donnes des leçons de respect et parle d'aigreur mais alors la remise en question chez toi ... on sait pas ou elle est ...
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