fermeture d'un terrain et info de l'ATC

[727]

Hello,

Je me demandais si dès lors qu'un terrain est fermé cause avion bloqué sur la piste par exemple (je parle d'un évènement qui serait arrivé dans les heures qui précèdent le contact, pas suffisamment à l'avance ou les pilotes se doivent de consulter les NOTAMs), les centres de contrôle en-route répercutait l'info, genre par exemple dès le premier contact ?
Serait-ce dans vos procédures sous une forme ou une autre ou est-ce que ça ne relève que de l'initiative de chacun ?
En tant que pilote, on est bien preneur car parfois, notre charge de travail (turbulence, gestion problème divers, briefing..) fait qu'on a pas le temps de prendre un ATIS (ou d'écouter un VOLMET), ou bien en raison de relief par exemple on ne le capte pas, ou encore on capte l'ATIS d'un autre terrain plus proche.. Car ensuite on doit choisir un autre terrain de déroutement et c'est ça en moins dont on doit s'occuper en cas d'urgence !

Thanks for your replies

[Dan]

Je me souviens d'une fois où Genève était fermé parcequ'un avion LX avait fait péter les toboggans sur la piste suite à une alerte à la bombe. On revenait d'Olbia avec Duf, c'est Marseille qui nous a relayé l'info.

[727]

Je me souviens d'une fois où Genève était fermé parcequ'un avion LX avait fait péter les toboggans sur la piste suite à une alerte à la bombe. On revenait d'Olbia avec Duf, c'est Marseille qui nous a relayé l'info.

OK bon, c'est déjà pas mal que le contrôle suisse aît pris les devants en contactant les centres de contrôle où les avions à destination de GVA devaient passer.
Mais je suis encore plus exigeant je me demande si l'ATC ferait ça pour des avions non à destination de l'aéroport en question (ou idem si l'aéroport en question est le dégagement), ce qui me paraît relativement normal

[SR71_Blackbird]

La semaine dernière je faisais un Cannes-Bron-Nice, a notre arrivée a lyon (soit 2h30 avant notre depart sur nce) la controleuse de la twr de bron nous indique que nice a fermé cause windshear), meme si on repartait bcp plus tard, j ai trouvé ca bien qu on nous informe.

[Popo29]

Je me souviens d'une fois où Genève était fermé parcequ'un avion LX avait fait péter les toboggans sur la piste suite à une alerte à la bombe. On revenait d'Olbia avec Duf, c'est Marseille qui nous a relayé l'info.

OK bon, c'est déjà pas mal que le contrôle suisse aît pris les devants en contactant les centres de contrôle où les avions à destination de GVA devaient passer.
Mais je suis encore plus exigeant je me demande si l'ATC ferait ça pour des avions non à destination de l'aéroport en question (ou idem si l'aéroport en question est le dégagement), ce qui me paraît relativement normal

Pour les avions à destination de l'aéroport, oui (si tant est qu'on ait eu l'info, mais logiquement si c'est un gros problème qui va a priori fermer le terrain plusieurs heures, ils nous préviennent, sinon ça peut vite devenir le bordel dans leur espace !) ; par contre pour les autres, non ; parce que on ne saurait pas quel(s) avion(s) prévenir, vu que sur les infos qu'on a en centre en route, à moins d'aller le chercher spécifiquement sur un ordinateur qui n'est pas à proximité immédiate, on n'a pas accès à l'intégralité du plan de vol (et donc pas au terrain de dégagement).
Du coup, à part si l'info est relayée sur les fréquences compagnies, oui si tu poses la question, si ton terrain de dégagement est fermé, je dirais qu'il y a vraiment peu de chances pour que tu le saches

[727]

Je me souviens d'une fois où Genève était fermé parcequ'un avion LX avait fait péter les toboggans sur la piste suite à une alerte à la bombe. On revenait d'Olbia avec Duf, c'est Marseille qui nous a relayé l'info.

OK bon, c'est déjà pas mal que le contrôle suisse aît pris les devants en contactant les centres de contrôle où les avions à destination de GVA devaient passer.
Mais je suis encore plus exigeant je me demande si l'ATC ferait ça pour des avions non à destination de l'aéroport en question (ou idem si l'aéroport en question est le dégagement), ce qui me paraît relativement normal

Pour les avions à destination de l'aéroport, oui (si tant est qu'on ait eu l'info, mais logiquement si c'est un gros problème qui va a priori fermer le terrain plusieurs heures, ils nous préviennent, sinon ça peut vite devenir le bordel dans leur espace !) ; par contre pour les autres, non ; parce que on ne saurait pas quel(s) avion(s) prévenir, vu que sur les infos qu'on a en centre en route, à moins d'aller le chercher spécifiquement sur un ordinateur qui n'est pas à proximité immédiate, on n'a pas accès à l'intégralité du plan de vol (et donc pas au terrain de dégagement).
Du coup, à part si l'info est relayée sur les fréquences compagnies, oui si tu poses la question, si ton terrain de dégagement est fermé, je dirais qu'il y a vraiment peu de chances pour que tu le saches

merci popo29 d'avoir répondu

je suis surpris que les contrôleurs en-route n'aît pas l'info du/des terrain/s de dégagement à destination, en cas de météo pourrie à destination, c'est quand même intéressant de savoir si son terrain de dégagement devient fermé, mais bon
sinon pensez-vous (je m'adresse à toi popo29 et tous les autres ctrs qui me liront) difficile ou facilement réalisable d'instaurer une procédure où un responsable du terrain qui ferme envoie un mesage d'info/alerte aux centres de contrôle en route, ainsi qu'un programme qui déterminerait quels centres de contrôle il faut informer en fonction d'une distance (sur lequel il faudrait se mettre d'accord, par exemple 200 NM, ça donne du temps aux pilotes pour choisir un autre aérodrome de déroutement) des avions par raport à ce terrain
bon ensuite il y aura sûrement une limitation charge de travail, car je reconnais ce n'est pas une information prioritaire par rapport à la gestion de l'espace aérien (mais qui a de l'importance en-route pour les pilotes) et je vois mal des contrôleurs de Paris par exemple donner l'info en pleine période de pointe sur CDG. Mais, si c'est compatible avec la charge de travail, pourquoi ne pas l'annoncer au premier contact ?, ça prend quelques secondes : "pour info, le terrain de xxx, lfyy est fermé"; ou à minima, "à toutes les stations,.."
d'autre part, heureusement ça arrive heureusement peu souvent qu'un aérodrome ferme de manière non prévue par notam (cause avion bloqué sur la piste,..) donc bon ce ne sera pas un changement énorme dans les procédures

qu'en pensez-vous ?

[flyer]

C'est ce qui se passe dans la realité !
Si le terrain ferme pour raison x ou y le chef de tour previent le FMP (representant CFMU) du CCR dont il dépend. Un taux 0 depart 0 arrivée est appliqué immédiatement, l'information diffusée dans la salle du CCR. Les gros terrains (ceux qui ont délégation pour les mises en route) sont alors prévenus des que possible et repercutent l"info pour les avions au roulage/départ (ceux ont parking voient le FPL passer a l'etat suspendu donc ne peuvent en theorie pas décoller)
Evidemment ca prend un peu de temps mais guere plus de 5 min !

[Popo29]

Tout à fait ! Après, je trouve que le système a ses limites aussi : l'année dernière, avec l'épisode du volcan, il y avait des terrains fermés en Allemagne et on a eu l'info par les pilotes, vérifiée... sur internet ; avant d'avoir enfin la confirmation ! Je pense qu'il y a des améliorations possibles dans la transmission de l'info

Après, le problème de 727 concerne aussi les aéroports de dégagement ; et là, du coup il est possible qu'on ne retransmette pas l'info aux avions intéressés puisque pour avoir connaissance du terrain de dégagement, il faut bien chercher (et sur l'ordinateur qu'il y a en salle en CCR, et qui sert à la gestion des flux de trafic, on peut trier les avions par terrain de départ, terrain de destination, mais terrain de dégagement ça m'étonnerait... Je vérifierai demain si j'y pense)
Le seul inconvénient que je vois dans ton système, 727, c'est que je veux bien faire un message "to all stations, ..." mais à quels intervalles de temps ? Parce qu'autant sur certains secteurs, tous les 10 minutes ça suffirait, mais sur d'autres, ça serait limite toutes les 3-5 minutes, donc au bout d'un moment, je pense que ça va plus vous saoûler qu'autre chose de savoir que le terrain de machin-chose au fin fond de la Suède est fermé

Sinon je ne sais pas, il n'y a pas de fréquence compagnie dans la plupart des compagnies où vous bossez ? (ou au moins un moyen d'appeler / de communiquer avec les OPS ?) Parce qu'à ce moment-là, il suffirait de transmettre de façon rapide et directe, l'info aux OPS des compagnies, et elles se chargeraient de contacter leur(s) avion(s) concernés... Ceci étant, je sais que les OPS d'AF sont bien plus efficaces que les OPS de RYR, par exemple (vu le nombre de personnes qui y travaillent ça parait logique ^^), mais ça serait déjà un bon début je pense.

[Nock]

Au risque de faire des redites, je vais aller dans le sens des collègues:
- lors d'une fermeture "exceptionnelle" normalement l'info est répercutée relativement tôt
- lors de l'épisode volcanique: comme le dit Popo, là c'était bc moins clair, on avait en simultané des infos comme quoi des terrains étaient ouverts, d'autres fermés, le tout mélangé avec des fermetures d'espace. Bref là pour le coup je comprends que certains pilotes aient pu être stressés/mécontents par le "flou" qui ressortait de ce que l'on disait (pour nous aussi c'était flou...)
- concernant le fait d'avertir pour les AD de dégagement, là impossible, comme le dit Popo, on n'a pas accès à ce genre d'info (et honnêtement elle ne nous sert absolument à rien) et le gars de la FMP n'a objectivement pas le temps de faire ça en période de charge, à mon avis, cela relève du travail des OPS de la compagnie.
- concernant le fait de faire des messages "en l'air" pour annoncer un terrain fermé, ce n'est pas pratique, là encore en période de charge, on n'aura pas le temps, autrement quelle fréquence de répétition utiliser, enfin quand on voit des fois les qualités d'écoute de certains pilotes, je doute qu'ils reçoivent un message sans avoir leur indicatif clairement mentionné au début
- enfin dernier point qui est le plus sensible, savoir qu'un terrain est fermé, vous, pilotes ça ne vous sert strictement à rien, ce qu'il vous faut c'est savoir si au moment où vous arriveriez il serait toujours fermé. Et c'est souvent cette donnée de durée que l'on ne connaît pas. Pour avoir vécu une fermeture d'ACC voisin, c'est relativement frustrant de n'avoir comme info que "c'est fermé, on sait pas pour combien de temps", dans ce cas, les avions en fréquence avaient décidé de ne pas attendre et de se dérouter pour 3 minutes plus tard se re-dérouter sur leur terrain initial suite à la ré-ouverture du centre. Et là ça turbine dans les cockpits mais aussi devant le radar!

cordialement
Nock

[727]

Ok merci pour vos réponses,

Popo29,

Perso ça me génerait pas plus que ça que d'avoir toutes les 5 mn un message d'info importante qui dure quelques secondes (ça sera pas plus lourd que les messages qu'on entend parfois en veillant 121.5), mais à bien y réfléchir, il serait peut-être moins lourd (pour tout le monde) d'annoncer le dit message à chaque premier contact, de plus pas besoin de "timer" ça se fera en action réflexe

ensuite par rapport à l'appel de la fréquence compagnie, comme tu l'as fait remarqué les opérations sont plus ou moins dispos selon les compagnies .. j'en ai parlé à mes ops et pour eux ils travaillent déjà trop à flux tendus .. :non:
d'autre part ceci vaudrait que si l'avion se trouve à portée optique (pour un appel sur une freq VHF) car utiliser la HF en veille permanante, ça a un coût (test selcal); et l'ACARS ça a un coût également !
et je ne parle pas des petites compagnies d'aviation d'affaires où j'exerçais il y a quelques années .. et finalement encore moins des traffics privés, qui sont pourtant tout autant concernés par la sécurité des vols ...

En tous cas c'est sympa de voir que tu n'es pas radicalement contre


Nock,

Tu mentionnes entre autres la difficulté (voir l'impossibilité apparement) pour le contrôleur de faire ce message en période de charge. J'ai bien précisé que ce message devrait être diffusé si la charge de travail le permettait. J'ai l'impression que tu vois la chose en binaire, mais pour moi c'est toujours mieux que quelques avions soient informés que pas du tout ! (pour le coup on ne nous reprocherait pas d'avoir relayer ensuite l'info aux OPS de notre compagnie, ou encore les avions concernés pourraient eux émettre l'info sur 121.5)

Tu dis également que l'info du/des terrain/s de dégagement ne te sert à rien, mais à nous oui !! ça permet aux pilotes de ne pas se retrouver ensituation critique vis-à-vis du fuel par exemple, ça peut permettre également aux traffics concernés de ne pas demander à stacker le temps de trier les patates, et donc de moins saturer un espace aérien

Par rapport à l'attention que les pilotes pourraient ne pas avoir, je ne pense pas que ce soit le cas pour un message commençant par "all stations all stations", qui est somme toute assez rare, et donc aurait tendance à éveiller la curiosité (d'où l'intérêt renforcé pour moi de faire le message à chaque premier contact)

Enfin tu as tout à fait raison de dire qu'il faut mentionner l'heure à laquelle le terrain est supposé réouvrir, mais bon s'il s'agit d'un avion planté sur la piste, on va bien se douter que le délai sera incertain et dans le doute on prendra un autre terrain

[Popo29]

En tous cas c'est sympa de voir que tu n'es pas radicalement contre

Ah non, je ne suis pas contre, j'essaie juste de voir comment ça serait faisable
Par contre, soyons honnêtes, j'ai beaucoup de collègues que ça saoûlerait profondément de passer de tels messages en disant que "ouais bon faut pas déconner non plus" (déjà là, actuellement, si un avion est concerné par un SIGMET en cours, le contrôleur est censé le transmettre au pilote concerné... T'as déjà reçu bcp de messages pour t'informer d'un SIGMET toi ?)

Le problème que je vois au "donner l'info à tout le monde au premier contact", c'est que l'intervalle de temps entre les appels des pilotes varie énormément selon la géographie du secteur que tu gères : à Brest par exemple il y a des secteurs hyper grands (au-dessus de la mer, en gros), où tu peux avoir mal d'avions à gérer mais tu les gardes longtemps ; du coup tu ne passes pas ton temps à dire bonjour/au revoir sans interruption. Par contre sur des secteurs "Est" (en gros, du côté d'Etretat, dans ce coin-là ; où tu gères les montées des décollages de Londres et un gros flux de trafic en provenance de Reims), il y a pas mal d'avions mais le secteur est petit : du coup entre les avions que tu reçois, ceux que tu shootes, etc... Ca devient compliqué de placer un "au fait, Salzbourg est fermé" ; surtout qu'en plus si le gars ne s'y attend pas, ce qui risque fort d'être le cas, je parie sur un petit "heu say again ?" (Un peu quand toi tu demandes un truc un tout petit peu inhabituel au contrôleur, le sortant de son demi-sommeil... Enfin je veux dire de sa concentration intense )

Sur le fait que les pilotes réagiraient plus à un message "to all stations", c'est sans doute vrai, mais du coup tu ne peux plus le faire à chaque premier contact si tu t'adresses à toutes les stations...

[727]

cool, bon alors quand est-ce qu'on se met au travail popo29 ?

[flag'ada jones]

à popo29,: les controleurs américains retransmettent systèmatiquement les pireps, et les diverses alertes en cours. les sigmets significatifs sont également systematiquement transmis dans l'espace MNPS , sur l'atlantique nord au moins. (et les controleurs locaux sont suffisemment pragmatiques pour déterminer ce qui est "significatif".) à ta question "as-tu déja reçu beaucoup de messages pour signaler un sigmet", je te répondrais donc "ça dépend ou". pourtant, un sigmet alerte des memes dangers partout dans le monde....

[Popo29]

à popo29,: les controleurs américains retransmettent systèmatiquement les pireps, et les diverses alertes en cours. les sigmets significatifs sont également systematiquement transmis dans l'espace MNPS , sur l'atlantique nord au moins. (et les controleurs locaux sont suffisemment pragmatiques pour déterminer ce qui est "significatif".) à ta question "as-tu déja reçu beaucoup de messages pour signaler un sigmet", je te répondrais donc "ça dépend ou". pourtant, un sigmet alerte des memes dangers partout dans le monde....

J'ai pas dit que c'était bien de ne pas les transmettre, j'ai dit que très peu de gens (dans mon centre en tous cas, je suis pas allée voir ailleurs) les transmettent ; déjà parce que des fois il y a des SIGMET qui concernent notre espace et dont on n'est pas forcément au courant si on n'est pas tombé par hasard sur la page qui le mentionnait ; d'autre part par flemme aigüe de certain(e)s, et enfin parce que si tu as plein d'avions dont pas un ne s'est plaint de turbulences, peut-être que le SIGMET qui en annonçait n'est pas très fiable