"Quasi-décrochage d'un avion de Air France en approche"

Squish · Message par **Squish** » 16 août 2013, 20:32

Le titre n'est pas de moi, d'où les guillemets

http://www.crash-aerien.aero/www/news/a ... ?id=387623

AF et les orages c'est un peu "je t'aime moi non plus"

Dan · Message par **Dan** » 16 août 2013, 23:07

J'ai deux questions:

1) Qu'est ce que les deux gusses foutaient pendant que l'assiette évoluait vers 25 degrés?
2) quel est le cheminement de pensée qui les a fait arriver à la conclusion que passer dans un orage durant l'approche était bénéfique à la bonne marche des opérations?

JAimeLesAvions · Message par **JAimeLesAvions** » 16 août 2013, 23:18

Le BEA se pose aussi la question, en termes politiquement corrects
"02/08/2013 AIRBUS A320 F-HBNI Vers AD Bordeaux Mérignac (33)
Prise d'assiette importante lors de la traversée d'un orage de grêle, déclenchement de protection en incidence, en approche"

Squish · Message par **Squish** » 16 août 2013, 23:35

Je n'ai pas encore lu le rapport...
Y a t'il eu un windshear ? car en 320 rien n'interdit de laisser le PA, et avoir une telle assiette.

Flo_dr400 · Message par **Flo_dr400** » 17 août 2013, 09:13

Dan a écrit :J'ai deux questions:

1) Qu'est ce que les deux gusses foutaient pendant que l'assiette évoluait vers 25 degrés?
2) quel est le cheminement de pensée qui les a fait arriver à la conclusion que passer dans un orage durant l'approche était bénéfique à la bonne marche des opérations?

Apparemment AF se pose les mêmes questions (moi aussi au passage). Les collègues ont été arrêtés le temps de tirer ça au clair, je ne sais pas où ça en est aujourd'hui...

Pour Squich, en effet rien n'interdit de laisser le PA en cas de windshear. Par contre 25° d'assiette, ça n'est pas prévu du tout. En cas d'absence de FD en mode SRS et de windshear, c'est TOGA et 17,5° d'assiette, ça fait une sacré différence. Après c'est sûr que dans un Cb capable de leur péter un pare-brise, il est possible qu'ils aient pu se retrouver avec 25° tout en poussant sur le manche comme des bourrins. L'enquête nous le dira, mais pour cette fois, on peut dire merci aux protections de l'avion.

Flo_dr400 · Message par **Flo_dr400** » 26 août 2013, 08:16

Pour résumer, ils ont fait deux attentes pour laisser passer les Cb, ils étaient en évitement d'une cellule sur l'axe quand ils ont été surpris par la partie basse d'une autre petite cellule, probablement masquée au radar. La grêle a instantanément fendu le pare-brise OPL et une rafale descendante leur a fait perdre près de 300ft dans de grosses turbulences. L'AP était enclenché et a cabré pour récupérer l'altitude, ce qui associé aux turbulences les a amenés à une forte assiette. Le CDB a déconnecté l'AP pour diminuer l'assiette et a affiché TOGA pour contrer la diminution de vitesse. Quasiment en même temps, l'avion a activé ses protections grandes incidences. Ils sont ressortis en ciel clair et ont pu reprendre l'approche sans autre incident.

Frex · Message par **Frex** » 26 août 2013, 09:45

Flo_dr400 a écrit :
Dan a écrit :J'ai deux questions:

1) Qu'est ce que les deux gusses foutaient pendant que l'assiette évoluait vers 25 degrés?
2) quel est le cheminement de pensée qui les a fait arriver à la conclusion que passer dans un orage durant l'approche était bénéfique à la bonne marche des opérations?
Apparemment AF se pose les mêmes questions (moi aussi au passage). Les collègues ont été arrêtés le temps de tirer ça au clair, je ne sais pas où ça en est aujourd'hui...

Pour Squich, en effet rien n'interdit de laisser le PA en cas de windshear. Par contre 25° d'assiette, ça n'est pas prévu du tout. En cas d'absence de FD en mode SRS et de windshear, c'est TOGA et 17,5° d'assiette, ça fait une sacré différence. Après c'est sûr que dans un Cb capable de leur péter un pare-brise, il est possible qu'ils aient pu se retrouver avec 25° tout en poussant sur le manche comme des bourrins. L'enquête nous le dira, mais pour cette fois, on peut dire merci aux protections de l'avion.

Oui, enfin les deux questions pointent directement sur l'incompétence supposée de l'équipage... Perso, j'étais pas dans l'avion et j'attendrai le rapport de l'enquête en cours...

Comme l'a dit flo, il faut voir la gestion de la situation avec l'AP. De plus si tous les radars mto donnaient une image précise à tous les coups...cela se serait je crois...

Dan · Message par **Dan** » 26 août 2013, 10:38

Je ne pointe pas d'incompétence supposée, je me pose des questions sur la situation et l'état d'esprit de l'équipage à ce moment là.
Quant aux explications relayées par Flo, elles me laissent circonspect...

chuck_73 · Message par **chuck_73** » 26 août 2013, 11:34

c'est quoi le pb sur ce vol....??

Il a prit une assiette de 25°, passage en TOGA, reprise en main sans rien de plus...
Y a rien qui me choque... j'en ai vu passer d'autre bien plus pire en suivi de nav (avec des reprises sous 3G, passage dos, etc...).

Qu'est ce que les deux gus foutaient pendant que l'assiette évoluait ver s25°:
ils pilotaient une machine sous PA, faut au moins une a deux secondes de réaction, surtout que l'avion était en début de finale. On ne sait pas la vitesse de mise en tangage de l'avion...

Le cheminement de pensée pour l'approche sous l'orage:
c'est pas les premiers, ni les derniers à faire ceci.... faut à qui ? un peu à tt le monde.
Les machines deviennent de plus en plus fiable, même dans des météo extrémes (y a toujours des exceptions).
Les opérations font que les frontiéres sont de plus en plus repoussées.
Puis à un moment ou un autre faut bien poser, surtout quand on t"as annoncé des phénoménes temporaires... (alors pour coup que cela soit annoncé PROB 40 TEMPO CB.... voir PROB 30 )

Dan · Message par **Dan** » 26 août 2013, 12:25

chuck_73 a écrit : Puis à un moment ou un autre faut bien poser, surtout quand on t"as annoncé des phénoménes temporaires... (alors pour coup que cela soit annoncé PROB 40 TEMPO CB.... voir PROB 30 )

Pas d'accord...
D'une manière générale, a fortiori sur un vol court, quand tu as des orages prévus tu emportes de quoi attendre avant de dégager. Et si malgré ça ça ne passe pas tu te casses, tu refais le plein et tu reviens. Je ne vois pas où est le problème...

Quant aux 25° d'assiette oui ça me choque. Si la variation d'assiette a été si rapide qu'ils n'ont pas eu le temps de corriger c'est que la cellule était suffisamment joufflue et qu'ils se sont pris quelques G. Est-ce qu'on peut vraiment ne pas voir ce genre de gromulus au radar (en considérant qu'il soit correctement réglé bien sûr)?

La fiabilité d'une machine dans une météo extrême, perso, je la pondère par ma propre fiabilité dans les mêmes conditions. Donc quand je vois un Cb en finale je me casse et j'attends. J'admets volontiers ne pas être un exemple à suivre mais jusqu'à maintenant je n'ai pas encore déclenché une protection du décrochage, enfin pas involontairement.

Je n'étais pas dans l'avion, je me pose juste les questions énoncées plus haut. Et les réponses relayées par Flo ressemblent plus à du "je me couvre le cul parceque j'ai peut-être merdé dans ma prise de décision".

chuck_73 · Message par **chuck_73** » 26 août 2013, 14:39

la prise de decision a été faite en amont...
la conséquence de celle ci (la bonne secousse et la RDG) aurait pu, peut être, être évitée... mais pour moi, dans l'action, celle-ci a été assez bien gérée.

Dubble · Message par **Dubble** » 26 août 2013, 15:05

JAimeLesAvions a écrit :Le BEA se pose aussi la question, en termes politiquement corrects
"02/08/2013 AIRBUS A320 F-HBNI Vers AD Bordeaux Mérignac (33)
Prise d'assiette importante lors de la traversée d'un orage de grêle, déclenchement de protection en incidence, en approche"

Quel est le job de la protection en incidence ? Eviter le décrochage lorsque celui ci s'approche..

Flo_dr400 a écrit :
Dan a écrit :J'ai deux questions:

1) Qu'est ce que les deux gusses foutaient pendant que l'assiette évoluait vers 25 degrés?
2) quel est le cheminement de pensée qui les a fait arriver à la conclusion que passer dans un orage durant l'approche était bénéfique à la bonne marche des opérations?
Apparemment AF se pose les mêmes questions (moi aussi au passage). Les collègues ont été arrêtés le temps de tirer ça au clair, je ne sais pas où ça en est aujourd'hui...

Pour Squich, en effet rien n'interdit de laisser le PA en cas de windshear. Par contre 25° d'assiette, ça n'est pas prévu du tout. En cas d'absence de FD en mode SRS et de windshear, c'est TOGA et 17,5° d'assiette, ça fait une sacré différence. Après c'est sûr que dans un Cb capable de leur péter un pare-brise, il est possible qu'ils aient pu se retrouver avec 25° tout en poussant sur le manche comme des bourrins. L'enquête nous le dira, mais pour cette fois, on peut dire merci aux protections de l'avion.

Que peut faire l'alpha floor en plus par rapport à des pilotes qui poussent à fond sur le manche ? Dérouler le trim ?

chuck_73 · Message par **chuck_73** » 26 août 2013, 16:28

sachant que le trim se déroulera tt seul avec l'action à piquer donnée au manche...
Dans un tel cas, il n'y a rien d'autres à faire qu'à attendre

Flo_dr400 · Message par **Flo_dr400** » 26 août 2013, 20:36

Dubble a écrit :
JAimeLesAvions a écrit :Le BEA se pose aussi la question, en termes politiquement corrects
"02/08/2013 AIRBUS A320 F-HBNI Vers AD Bordeaux Mérignac (33)
Prise d'assiette importante lors de la traversée d'un orage de grêle, déclenchement de protection en incidence, en approche"
Quel est le job de la protection en incidence ? Eviter le décrochage lorsque celui ci s'approche..
Flo_dr400 a écrit :
Dan a écrit :J'ai deux questions:

1) Qu'est ce que les deux gusses foutaient pendant que l'assiette évoluait vers 25 degrés?
2) quel est le cheminement de pensée qui les a fait arriver à la conclusion que passer dans un orage durant l'approche était bénéfique à la bonne marche des opérations?
Apparemment AF se pose les mêmes questions (moi aussi au passage). Les collègues ont été arrêtés le temps de tirer ça au clair, je ne sais pas où ça en est aujourd'hui...

Pour Squich, en effet rien n'interdit de laisser le PA en cas de windshear. Par contre 25° d'assiette, ça n'est pas prévu du tout. En cas d'absence de FD en mode SRS et de windshear, c'est TOGA et 17,5° d'assiette, ça fait une sacré différence. Après c'est sûr que dans un Cb capable de leur péter un pare-brise, il est possible qu'ils aient pu se retrouver avec 25° tout en poussant sur le manche comme des bourrins. L'enquête nous le dira, mais pour cette fois, on peut dire merci aux protections de l'avion.
Que peut faire l'alpha floor en plus par rapport à des pilotes qui poussent à fond sur le manche ? Dérouler le trim ?

L'alpha-floor ne fait rien du tout sur les commandes de vol puisqu'il s'agit d'un mode de l'A/THR. Alpha-floor se contente d'afficher la poussée TOGA et de la figer, que l'A/THR soit active ou pas.

Airone2977 · Message par **Airone2977** » 26 août 2013, 22:05

Flo_dr400 a écrit :
Dubble a écrit :
JAimeLesAvions a écrit :Le BEA se pose aussi la question, en termes politiquement corrects
"02/08/2013 AIRBUS A320 F-HBNI Vers AD Bordeaux Mérignac (33)
Prise d'assiette importante lors de la traversée d'un orage de grêle, déclenchement de protection en incidence, en approche"
Quel est le job de la protection en incidence ? Eviter le décrochage lorsque celui ci s'approche..
Flo_dr400 a écrit : Apparemment AF se pose les mêmes questions (moi aussi au passage). Les collègues ont été arrêtés le temps de tirer ça au clair, je ne sais pas où ça en est aujourd'hui...

Pour Squich, en effet rien n'interdit de laisser le PA en cas de windshear. Par contre 25° d'assiette, ça n'est pas prévu du tout. En cas d'absence de FD en mode SRS et de windshear, c'est TOGA et 17,5° d'assiette, ça fait une sacré différence. Après c'est sûr que dans un Cb capable de leur péter un pare-brise, il est possible qu'ils aient pu se retrouver avec 25° tout en poussant sur le manche comme des bourrins. L'enquête nous le dira, mais pour cette fois, on peut dire merci aux protections de l'avion.
Que peut faire l'alpha floor en plus par rapport à des pilotes qui poussent à fond sur le manche ? Dérouler le trim ?
L'alpha-floor ne fait rien du tout sur les commandes de vol puisqu'il s'agit d'un mode de l'A/THR. Alpha-floor se contente d'afficher la poussée TOGA et de la figer, que l'A/THR soit active ou pas.

FAUX ; l'alpha floor n'est pas un mode de l'A/THR mais un mode de protection lorsque l'incidence limite à été dépassée , il agit sur la poussée en affichant TOGA et également sur les commandes de vol en forçant un mouvement à piquer.

Balt Hazard · Message par **Balt Hazard** » 26 août 2013, 23:27

Airone2977 a écrit :
Flo_dr400 a écrit :
Dubble a écrit :Quel est le job de la protection en incidence ? Eviter le décrochage lorsque celui ci s'approche.. Que peut faire l'alpha floor en plus par rapport à des pilotes qui poussent à fond sur le manche ? Dérouler le trim ?
L'alpha-floor ne fait rien du tout sur les commandes de vol puisqu'il s'agit d'un mode de l'A/THR. Alpha-floor se contente d'afficher la poussée TOGA et de la figer, que l'A/THR soit active ou pas.
FAUX ; l'alpha floor n'est pas un mode de l'A/THR mais un mode de protection lorsque l'incidence limite à été dépassée , il agit sur la poussée en affichant TOGA et également sur les commandes de vol en forçant un mouvement à piquer.

Mmm...je ne fais pas d'airbus mais ta description ne me parait pas cohérente.
En loi normale, comment l'incidence limite peut-elle être dépassée?

Il me semble au-contraire que c'est un mode de l'AT qui applique la pleine poussée pour éviter le décrochage, sans action sur les commandes de vol.

Dubble · Message par **Dubble** » 27 août 2013, 02:20

Quel est le système qui en loi normale limiterait l'incidence alors ?

gpar · Message par **gpar** » 27 août 2013, 02:37

:non: :non: :non: :non: :non: :non:

Dans l'ordre on passe :

Alpha prot : la commande des gouvernes de profondeur et du PHR passe à un mode de protection où l’incidence est proportionnelle au débattement du manche
Alpha floor : TOGA
Alpha max : ne peut être dépassé, même avec un manche plein cabrer, si le manche est relâché, l’incidence diminue et est maintenue à Alpha prot

thepecheurcrew · Message par **thepecheurcrew** » 27 août 2013, 07:50

Airone2977 a écrit :
FAUX ; l'alpha floor n'est pas un mode de l'A/THR mais un mode de protection lorsque l'incidence limite à été dépassée , il agit sur la poussée en affichant TOGA et également sur les commandes de vol en forçant un mouvement à piquer.

La QT doit être loin derrière... C'est une question classique pourtant...

Alpha Floor
ALPHA FLOOR is a protection that commands TOGA thrust, regardless of the positions of the thrust levers. This protection is available from lift-off to 100 feet RA on approach.

The autothrust system, when active:
- maintains a specific thrust in THRUST mode
- controls the aircraft speed or MACH in SPEED/MACH mode
- uses ALPHA FLOOR mode to set maximum thrust when the aircraft angle of attack
exceeds a specific threshold.

Certes, c'est les FAC qui calculent la valeur de l'angle d'incidence à laquelle la protection s'active, mais c'est bien une fonction de l'ATHR. A ne pas confondre avec la protection haute incidence, qui elle, agit bien sur les commandes:

Under normal law, when the angle of attack becomes greater than αprot, the system switches elevator control from normal mode to a protection mode in which angle of attack is proportional to sidestick deflection. That is, in the αprot range, from αprot to αmax, the sidestick commands α directly. However, the angle of attack will not exceed αmax, even if the pilot gently pulls the sidestick all the way back. If the pilot releases the sidestick, the angle of attack returns to αprot and stays there.

Alpha floor se ballade quelque part entre Alpha Prot et Alpha Max mais il n'y a pas d'indication sur le PFD. De plus (de mémoire, j'ai rien retrouvé écrit dans la doc alors si quelqu'un veut infirmer/confirmer) l'activation du mode n'est pas aussi "facile" que pour l'activation de la protection en incidence: il faut une variation rapide de l'angle d'incidence, style gros coup de manche arrière alors qu'on est déjà proche des valeurs critiques.

Mouetterieuse · Message par **Mouetterieuse** » 27 août 2013, 08:56

thepecheurcrew a écrit :
Airone2977 a écrit :
FAUX ; l'alpha floor n'est pas un mode de l'A/THR mais un mode de protection lorsque l'incidence limite à été dépassée , il agit sur la poussée en affichant TOGA et également sur les commandes de vol en forçant un mouvement à piquer.
La QT doit être loin derrière... C'est une question classique pourtant...

En même temps, vu son profil (PPL/A) et ses posts précédents (renseignements sur ATPL théorique chez Mermoz), je ne pense pas qu'il ait passé la QT 320

PS à Airone2977: Flo_dr400 est qualifié sur la machine et vole dessus, je pense qu'il connait le système