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wingly
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arogues
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MessagePosté: Jeu 06 Aoû 2015 13:12    Sujet du message: Répondre en citant

Oui ... A ne plus en douter !!!
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@+, Antoine
Mon blog : http://blog.arogues.org
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globi
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MessagePosté: Jeu 06 Aoû 2015 13:23    Sujet du message: Répondre en citant

Je me répète mais je pense que tu seras condamné a payer si la faute de pilotage est établie. Pas parce que tu es simplement sur un site solidaire de coavionnage.

Admettons que tu emmènes un ami et que vous vous crachez. il meurt et toi tu t en sors.
Sa famille se retourne contre toi et tu es condamné par ce que tu as commis une faute établie. Tu te retrouves à payer des indemnités toute ta vie comme tu dis.
Tu te retrouves dans la même situation que ce soit un ami ou une connaissance sur un site de coavionnage ,Non?

On a tous fait du coavionnage( famille, amis, collègues, connaissances...) cela permet de voler à moindre frais, voler plus souvent...cela prend une autre dimension grâce à internet, les réseaux sociaux... mais c' est un autre débat.
Mais pour moi, ce n est que mon avis, Le principe est le même.

A partir du moment où il n y a pas de rémunération, ce n est donc pas du transport public.
C est pour cela que le partage des frais doit être respecté, le pilote payant sa part également.

Je suis d accord qu il ne doit pas y avoir de publicité de faite. C est ce qui fait la différence entre les pros et les associations. Les pros ayant le droit de faire de la pub pour les baptêmes de l' air, ...
Mais avoir un site internet n est pas de la pub. Sinon tous les aéroclubs ne pourraient avoir de site internet qui leur est propre.
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globi
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MessagePosté: Jeu 06 Aoû 2015 13:27    Sujet du message: Répondre en citant

nicolasCAL a écrit:


là on est clairement dans de la pub pour des baptêmes..


Complètement d accord!!
Il ne doit pas y avoir de pub sachant que les vols se font au sein d aéroclubs.
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nicolasCAL
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MessagePosté: Jeu 06 Aoû 2015 13:36    Sujet du message: Répondre en citant

Le problème que j'y vois c'est "l'objectif destination" quand j’emmène des potes voler, qu'ils participent ou pas je fait ça pour passer un bon moment avec eux, sans pression ou but d'aller quelque part.. Que va faire un pilote de 18 ans et 60h de vol quand il va se retrouver avec 2 personnes bien plus âgés que lui lui mettant la pression pour arriver au rendez vous ou repas de famille.. dire non ne va pas être évidant d'autant qu'il aura peur de la notation négative qui va peut être le privé de client derrière.
Avant de se demander si c'est légal ou pas on doit commencer par se demander si c'est dangereux, pour notre sécurité et la pérennité de notre aviation légère..
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orlidan
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MessagePosté: Jeu 06 Aoû 2015 13:50    Sujet du message: Répondre en citant

globi a écrit:
Je me répète mais je pense que tu seras condamné a payer si la faute de pilotage est établie. Pas parce que tu es simplement sur un site solidaire de coavionnage.

Admettons que tu emmènes un ami et que vous vous crachez. il meurt et toi tu t en sors.
Sa famille se retourne contre toi et tu es condamné par ce que tu as commis une faute établie. Tu te retrouves à payer des indemnités toute ta vie comme tu dis.
Tu te retrouves dans la même situation que ce soit un ami ou une connaissance sur un site de coavionnage ,Non?

On a tous fait du coavionnage( famille, amis, collègues, connaissances...) cela permet de voler à moindre frais, voler plus souvent...cela prend une autre dimension grâce à internet, les réseaux sociaux... mais c' est un autre débat.
Mais pour moi, ce n est que mon avis, Le principe est le même.

A partir du moment où il n y a pas de rémunération, ce n est donc pas du transport public.
C est pour cela que le partage des frais doit être respecté, le pilote payant sa part également.

Je suis d accord qu il ne doit pas y avoir de publicité de faite. C est ce qui fait la différence entre les pros et les associations. Les pros ayant le droit de faire de la pub pour les baptêmes de l' air, ...
Mais avoir un site internet n est pas de la pub. Sinon tous les aéroclubs ne pourraient avoir de site internet qui leur est propre.



Il y' a de la pub pour wingly...... non ?
Et bien tu vois si tu respectes parfaitement ton manuel de vol, ton devis de masses , tes perfos et que ton moteur ... tombe en carafe..
Les avocats de l'assurance avion et des passagers ne le verront pas de la même façon. Ils feront tout pour argumenter et transformé ton vol en TPP.

Tu vas me dire oui il y'a eu partage de frais etc etc... en vain , il y'a une annonce sur un site publique.
Les aéroclubs ont une dérogation pour procéder à des baptêmes de l'air et vols d'initiation dans un cadre juridique très stricte.
Souviens toi , il y'a pire que l'enfer sur terre , les assurances avions avec des spécialistes en droit aérien.
Et d'ailleurs pourquoi le coavionnage est interdit aux USA depuis 1 an ?
Voler avec des amis, famille et connaissances même éloignés oui, on l'a tous fait. Mais voler en proposant ses services sur internet... juridiquement tu prends de gros risques.

Je parle en conséquence de cause (rescapé pax d'un accident d'avion... les assurances même avec les passagers sont des pourries ) alors imagines avec un PPL 90HDV
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orlidan
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MessagePosté: Jeu 06 Aoû 2015 13:51    Sujet du message: Répondre en citant

nicolasCAL a écrit:
Le problème que j'y vois c'est "l'objectif destination" quand j’emmène des potes voler, qu'ils participent ou pas je fait ça pour passer un bon moment avec eux, sans pression ou but d'aller quelque part.. Que va faire un pilote de 18 ans et 60h de vol quand il va se retrouver avec 2 personnes bien plus âgés que lui lui mettant la pression pour arriver au rendez vous ou repas de famille.. dire non ne va pas être évidant d'autant qu'il aura peur de la notation négative qui va peut être le privé de client derrière.
Avant de se demander si c'est légal ou pas on doit commencer par se demander si c'est dangereux, pour notre sécurité et la pérennité de notre aviation légère..



100 % daccord
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globi
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MessagePosté: Jeu 06 Aoû 2015 14:23    Sujet du message: Répondre en citant

@orlidan

Je te parle du principe de coavionnage en général. Pas de wingly en particulier.
Si tu relis mes précédents posts, je dis que je suis d accord qu il ne peut pas y avoir de pub sachant qu il s agit de pilotes privés volant sur des moyens associatifs ( aéroclubs)
Wingly, je découvre comme vous leur site et une chose m interpelle concernant leurs tarifs: xxx euros la place dont yyy euros de TVA et commissions...
Pour moi, ce n est pas possible comme cela. Cela veut dire que quelqu un se rémunère et cela se transforme donc en activité commerciale en utilisant des moyens associatifs.
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orlidan
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MessagePosté: Jeu 06 Aoû 2015 14:27    Sujet du message: Répondre en citant

globi a écrit:
@orlidan

Je te parle du principe de coavionnage en général. Pas de wingly en particulier.
Si tu relis mes précédents posts, je dis que je suis d accord qu il ne peut pas y avoir de pub sachant qu il s agit de pilotes privés volant sur des moyens associatifs ( aéroclubs)
Wingly, je découvre comme vous leur site et une chose m interpelle concernant leurs tarifs: xxx euros la place dont yyy euros de TVA et commissions...
Pour moi, ce n est pas possible comme cela. Cela veut dire que quelqu un se rémunère et cela se transforme donc en activité commerciale en utilisant des moyens associatifs.


idem que coavmi.... a éviter
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MessagePosté: Jeu 06 Aoû 2015 14:28    Sujet du message: Répondre en citant

Raoul Volfoni a écrit:

pas d'accord avec toi sur ce point
http://www.legifrance.gouv.fr/.....e=19981003
la règlementation parle de "vol local à titre onéreux" lorsque le "client" est en relation avec l'aéroclub pour un vol (en réalité un vol au profit d'un non-membre de l'association)
cela ne concerne en rien l'emport de passagers par les pilotes du club


On verra avec le temps. Mais pour l'instant je me méfie.


Raoul Volfoni a écrit:

au chapitre des restrictions "baptêmes" tu as oublié le médical de moins d'un an et les 200 h CDB dont 30 dans l'année...rien de tout cela pour un passager lambda emmené par un simple membre du club sous sa responsabilité


Yes mais mon propos n'était pas d'énumérer les restrictions baptêmes (tu peux ajouter : pas de vol en patrouille, pas de vol sur des avions autres qu'en CDN, ...).
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MessagePosté: Jeu 06 Aoû 2015 14:30    Sujet du message: Répondre en citant

globi a écrit:
Franchement, en regardant les textes relatifs aux privilèges d' un PPL, il n y a , à priori, aucun problème à faire du coavionnage.
Il suffit de bien respecter le principe du partage des frais ( pilote y compris bien sur).
Avec un PPL , on a bien le droit d' emmener des pax de A vers A, A vers B. Pour info, ce n ' est même pas préciser qu' il doit s' agir de proches, de connaissances...
S ' il y a un accident, on regardera :
si le pilote est bien qualifié( PPL, SEP à jour, 3 décollages et atterrissages dans les 3 mois)
si le médical est bien valide
si il était à jour au regard du club (cotisation, licence FFA,...)
si la préparation au vol a été bien réalisée ( meteo, notam, respect des conditions VMC, masse et centrage, fuel...
si les papiers de l' avion était à jour( CDN,assurances...)
donc je pense que le coavionnage est légal.


Et ... ajouter ... quelles sont les relations entre le pilote et les passagers ... afin de voir s'il ne s'agit pas de transport déguisé.


globi a écrit:

Ce n' est pas parce que vous avez un CTA que vous pourrez vous affranchir d' un procès.


100% d'accord avec toi
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MessagePosté: Jeu 06 Aoû 2015 14:36    Sujet du message: Répondre en citant

Nock a écrit:
Exact Raoul, mais je pense que, dans son infinie sagesse, lorsque le législateur a créé cette réglementation, il ne s'intéressait pas juste à la gestion de la partie financière du baptême. Il a certes d'un côté évité que les ACB deviennent des sous-compagnies aériennes en limitant les vols proposés mais il a aussi voulu assurer aux clients une certaine sécurité en régulant la population susceptible de réaliser ces baptêmes.


YES ... et c'est là pour moi, en ce qui me concerne, que le co-avionnage franchit la limite.
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MessagePosté: Jeu 06 Aoû 2015 14:46    Sujet du message: Répondre en citant

orlidan a écrit:

Et d'ailleurs pourquoi le coavionnage est interdit aux USA depuis 1 an ?


Ah, je ne savais pas. Merci pour l'info. Aurais-tu une source FAR/AIM ?

En tout cas, ça ne m'étonne pas. Lorsque j'ai passé mon CPL FAA (en 2013) l'examinateur m'a posé pleins de questions pour vérifier mes connaissances sur ce que j'avais droit de faire en tant que CPL. C'est hyper encadré. En résumé, on peut être payé pour tenir le manche mais on a l'interdiction de se comporter en "opérateur" sinon le vol est requalifié en transport public.

Pour info : le fait de choisir un avion, de chiffrer le montant, de déposer le plan de vol ... bref tout ce qui revient à organiser le vol ... c'est se comporter comme opérateur ... donc c'est du TP qui nécessite un CTA.

Je précise : en régime FAA. Donc ça ne m'étonne pas que la FAA trouve qu'un site de coavionnage ressemble fortement à du TP, car ... les pilotes s'y comportent comme des opérateurs au sens de la règlementation américaine.

On verra ce que vont dire le couple EASA/DGAC.
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Jacques Lévêque
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MessagePosté: Jeu 06 Aoû 2015 15:02    Sujet du message: Répondre en citant

A 100h on croit avoir fait le tour de l' aviation, à 1000h on réfléchit au dernier piège dans lequel on est tombé.

Wingly ne passera pas l' hiver.

Le coavionnage est une folie, sauf entre pilotes.
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chuck_73
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MessagePosté: Jeu 06 Aoû 2015 15:04    Sujet du message: Répondre en citant

A mon avis, beaucoup de chose reposer sur la définition de onéreux et lucratives.
Car c'est bien dans ce domaine que le transport aérien public s'applique pleinement (histoire de gros sous mais aussi de masse de personnes transportées)
Tout comme une association peut se prévaloir de payer les impots dsur les sociétés, même si celel-ci ne prétend pas faire des activités lucratives.

En passant par les impots, on arrive à monter (ou pas) si on est dans cette catégorie.

Là, où cela devient complexe, c'est que dans le cadre d'un coavionnage, on sera dans 98% des cas (en france en tt cas) d'un membre utilisant un avion d'un club (donc sous le coup de la loi 1901 bien souvent).
Dans ce cas là, je ne sais pas s'il faut regarder le club en lui même, qui n'en retire que des vols issus de ses membres, ou s'il faut regarder le membre en lui même. Mais à ce moment là, on peut aussi dire que le club à louer des avions dans un but commercial (même si celui-ci n'est pas au courant de la chose).
Poru démontrer si c'est une activité commerciale, et pour cela, je pense qu'on peut regader le guide es impots (assez bien fait d'ailleurs, doit être un des rares trucs que notre administration sait bien faire):
http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/2358-PGP.html et voir §590

Le produit:
Citation:
Est d'utilité sociale l'activité qui tend à satisfaire un besoin qui n'est pas pris en compte par le marché ou qui l'est de façon peu satisfaisante.

On peut dire que c'est le cas: on a pas d'avion taxy à tout les coins de rue

Le « Public » bénéficiaire:
Tout le monde, enfin avec pas mal d'exception tout de même

Conditions d'accès du public (« le Prix »): c'est le flou total

Méthodes de communication utilisées ( « Publicité » ):
Citation:
En principe, le recours à des pratiques commerciales est un indice de lucrativité.

Mais, l'organisme peut, sans que sa non lucrativité soit remise en cause, procéder à des opérations de communication pour faire appel à la générosité publique (exemple : campagne de dons au profit de la lutte contre les maladies génétiques).

Il peut également réaliser une information, notamment sur des sites internet, sur ses prestations sans toutefois que celle-ci s'apparente à de la publicité commerciale destinée à capter un public analogue à celui des entreprises du secteur concurrentiel.

680

L'attention est appelée sur le fait que des interrogations de moteurs de recherche peuvent faire apparaître pour une même requête aussi bien des sites d'entreprises du secteur lucratif que d'organismes sans but lucratif. La mention d'un site associatif sur un moteur de recherche n'est pas, de manière générale, un indice de lucrativité, à l'exception des cas où l'organisme a demandé à bénéficier, de la part du moteur de recherche, d'un traitement particulier prenant notamment l'aspect d'occurrences de citation plus fréquentes que celles proposées par le fonctionnement normal des moteurs de recherche.

690

Pour distinguer l'information de la publicité, il convient de regarder si le contenu des messages diffusés et le support utilisé ont été sélectionnés pour tenir compte du public particulier auquel s'adresse l'action non lucrative de l'organisme en cause.

Ainsi, un organisme sans but lucratif peut présenter les prestations qu'il offre dans un catalogue si ce support est diffusé soit par l'organisme lui-même aux personnes ayant déjà bénéficié de ses prestations ou qui en ont exprimé la demande, soit par l'intermédiaire d'organismes sociaux.

En revanche, la vente de ce catalogue en kiosque, la diffusion de messages publicitaires payants (passage de messages dans les journaux, à la radio, location de panneaux publicitaires, bandeaux publicitaires sur des sites internet, etc.) sont des éléments susceptibles de remettre en cause le caractère non commercial de la démarche. Il en serait de même de l'utilisation d'un réseau de commercialisation (agences de voyages, courtiers, participation à des foires ou salons dont les exposants sont principalement des professionnels, etc.).

700

Remarque : Le fait qu'un organisme sans but lucratif dispose d'un site internet pour informer tant ses adhérents que toute personne intéressée par ses activités ne doit pas conduire à considérer que cette association recourt à des méthodes commerciales destinées à capter un public analogue à celui des entreprises du secteur concurrentiel. Internet apparaît en effet comme un vecteur normal de diffusion d'informations pour un organisme sans but lucratif.

710

De même, le seul fait que le site soit accessible à partir d'autres sites ne doit pas remettre en cause cette analyse dès lors que l'existence du lien est justifiée par l'activité même des différents organismes exploitant les sites.

A contrario, un organisme sans but lucratif qui aurait recours sur internet à de la publicité payante afin de se faire connaître son offre de services par le biais de bandeaux ou bannières publicitaires, permettant ou non un accès à son site, recourt à des méthodes commerciales publicitaires.


Donc quand on voit certaines annonces, sur les moteurs de recherche, réseau sociaux, etc.. on peut se poser clairement la question.
Là où cela devient complexe, c'est que l'entité qui fait la publicité, ce n'est pas le club, ni le pilote en lui même, mais la société porteuse (wingly, coavme,...).
Dur de dire si un pilote se fait de la pub dans ce cas là, on peut cependant s'avancer un peu en disant qu'il profite des conséquences de la pub, peut etre pas pour s'enrichir en $$ mais faire des choses qu'il n'aurait pas pu réaliser s'il n'avait pas eu le site (donc tout de même un certain enrichissement)

Bref, avec tt ca, on est pas super bien avancé pour notre pilote.
Cependant, les sociétés (car derrière ce sont bien des sociétés lorsqu'on lit les "A propos" et autres des sites), elles font de la pub... du coup, peuvent se prévaloir d'un intérêt lucratif (en plus).... et par conséquent, devrait être dépositaire d'un CTA....
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soflordod
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MessagePosté: Jeu 06 Aoû 2015 15:23    Sujet du message: Répondre en citant

Il semble que Wingly ne soit pas rémunéré/
Quel est leur but (pas humanitaire je suppose ...) ?
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MessagePosté: Jeu 06 Aoû 2015 15:26    Sujet du message: Répondre en citant

soflordod a écrit:
Il semble que Wingly ne soit pas rémunéré/
Quel est leur but (pas humanitaire je suppose ...) ?


C'est une start-up ... donc comme toutes les start-ups elles se posent la question du modèle économique après la première levée de fonds ...

Plus sérieusement, je suppose qu'ils visent :
- La pub
- La revente une fois devenus "leader" ... à condition qu'on ne leur retire pas le droit d'exercer d'ici là ...
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MessagePosté: Jeu 06 Aoû 2015 15:35    Sujet du message: Répondre en citant

Effectivement, c est très complexe.

Pour moi , il y a pub si les sites de coavionnage paient différents supports, ou paient des emplacements pour que l internaute qui navigue sur une page quelconque tombe sur une fenêtre qui l' invite à cliquer et qui le redirige sur les sites en question.

Par contre, avoir son site n est pas de la pub car sinon, aucun aéro-club ne pourrait avoir son propre site.

L internaute qui tape sur un moteur de recherche coavionnage et qui tombe sur les sites et les annonces de pilotes associés une fois sur le site n est pas ( enfin pour moi ) de la pub.

En comparant ce qui se fait avec Blablacar, Airbnb ...la grosse différence est que chacun est propriétaire de sa voiture, de son logement. Les sites sont des sociétés qui se rémunèrent pour le service de mise en relation rendu.
Mais dans le cadre du coavionnage, le fait de l utilisation d avions d' aéroclub est incompatible avec une quelconque activité commerciale.
Cela est possible si c est complètement transparent. Personne doit en tirer de bénéfices.site entièrement solidaire et gratuit

Du coup, si leur seul but est de se rémunérer pour le service rendu, cela ne peut être possible qu entre pilotes propriétaires avec leurs assurances.
C est ce que j en déduis.
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MessagePosté: Jeu 06 Aoû 2015 15:50    Sujet du message: Répondre en citant

Si on tape Wingly sur Google il y a une annone pour coavmi. Annonce = payant !
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MessagePosté: Jeu 06 Aoû 2015 15:56    Sujet du message: Répondre en citant

Je me suis amusé à un petit exercice FICTIF.

Je suis avocat en Droit Aérien et je dois défendre les ayants droits d'une victime d'un crash suite à un vol par un pilote de co avionnage.

Etape 1 = D'abord, je regarde quelle est la nature du vol telle qu'elle est présentée par la plateforme :
Sur le site Wingly, dans la rubrique FAQ ils écrivent clairement qu'il peut s'agir de "transport" et de "vol découverte".
Voir le titre "Quel est le concept" et le dernier titre "Qu'est-ce qu'un vol découvert".
Source : https://www.wingly.io/index.php?page=content&sub_page=faq

Etape 2 = Ensuite, je regarde si la nature du vol est compatible avec la règlementation :
Définition d'un "Vol de découverte" : tout vol effectué contre rémunération ou à tout autre titre onéreux, consistant en un voyage aérien de courte durée, proposé par un organisme de formation agréé ou un organisme créé afin de promouvoir l'aviation sportive et de loisir et visant à attirer de nouveaux stagiaires ou de nouveaux membres
Source : http://www.legifrance.gouv.fr/.....rieLien=id
Le "vol découverte" est réglementé par le Code de l'Aviation Civile. C'est un vol particulier (local, d'une durée limité, par un pilote agréé) avec un régime spécifique de responsabilité qui relève de la Convention de Chicago sur le transport aérien.

Etape 3 = Je regarde si le pilote avait le droit de faire ce vol :
Le pilote était un pilote privé, sans licence professionnelle, sans opérateur, sans CTA, qui a effectué un vol de découverte ...
Le vol n'était pas un vol de découverte, car il n'était pas de courte durée, il ne s'agissait pas d'un vol local par un pilote agréé par le président.
Donc, il s'agit de transport aérien déguisé.

Etape 4 = Enfin, on regarde les conséquences :
=> Suspension de licence du pilote par l'autorité de tutelle car travail aérien illicite ...
=> Exonération de l'assurance, donc le pilote n'avait pas le droit de voler sur l'avion
=> Responsabilité totale du pilote ... et du club si le président était au courant
=> Présomption d'activité commerciale (+ application de TVA) avec redressement fiscal par la direction générale des impôts
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MessagePosté: Jeu 06 Aoû 2015 16:06    Sujet du message: Répondre en citant

Petit best-of des 3 sites Wingly, Coavmi, Offwefly:

"Disponible pour vous emmener où vous le souhaitez au départ de Paris"
" je vous propose mes services avec plaisir et passion"
"Date et horaire flexibles selon disponibilités."

Et quand on calcule le prix à l'heure de vol en fonction du nombre de places proposées et du temps de vol:
SR20 (pas 22!) à 390 € de l'heure
DR400-120 148€/h
DA20 150€/h
HR200 248€/h (30 minutes à 62€ le pax...)
Cessna 172 313€/h (104,33€ pour une heure et un pax)
SR20 entre 270 et 355€ de l'heure selon si on compte une capacité à 3 ou 4 passagers
DR400-180 à 252 € de l'heure
DR400-120 à 240 €/h

Et vous vous posez encore des questions sur la légalité???
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