REX : vol à deux sans CRM

[Dubble]

Bonsoir
Faites-vous régulièrement des vols à deux pilotes ?
Si oui, comment répartissez vous les rôles à bord ?

Ca m'a l'air assez spécial de voler à deux, surtout si quoi que ce soit se passe mal

[JAimeLesAvions]

Bonsoir
Faites-vous régulièrement des vols à deux pilotes ?
Si oui, comment répartissez vous les rôles à bord ?

Ca m'a l'air assez spécial de voler à deux, surtout si quoi que ce soit se passe mal

Il faut définir est le commandant de bord, non seulement c'est obligatoire, mais c'est utile. Rien n'empêche de changer de commandant en cours de route d'ailleurs, mais il ne faut pas d'ambiguité pour savoir qui est responsable
Il faut aussi préparer à l'avance. Quel est l'objectif du vol, si promenade, où?, si entrainement à quoi, si voyage qui a préparé quoi.

En général il y a un pilote et un navigateur/radio, le navigateur radio donnant des caps et de altitudes, c'est ce que j'ai trouvé qui marche le mieux. En entrainement, il faut se mettre d'accord à l'avance pour savoir comment on fera,qui fait quoi etc.

[JAimeLesAvions]

Bonsoir
Faites-vous régulièrement des vols à deux pilotes ?
Si oui, comment répartissez vous les rôles à bord ?

Ca m'a l'air assez spécial de voler à deux, surtout si quoi que ce soit se passe mal

Il faut définir est le commandant de bord, non seulement c'est obligatoire, mais c'est utile. Rien n'empêche de changer de commandant en cours de route d'ailleurs, mais il ne faut pas d'ambiguité pour savoir qui est responsable
Il faut aussi préparer à l'avance. Quel est l'objectif du vol, si promenade, où?, si entrainement à quoi, si voyage qui a préparé quoi.

Un pilote et un navigateur/radio, le navigateur radio donnant des caps et de altitudes, c'est ce que j'ai trouvé qui marche le mieux. En entrainement, il faut se mettre d'accord à l'avance pour savoir comment on fera,qui fait quoi etc.

[Dubble]

Scénario de merde : chacun se repose sur l'autre pour la préparation du vol et ne connait le vol qu'à peu près
Le cdb se repose sur son pote pilote se disant qu'il pourra bosser pour lui sauf que l'autre n'est pas au courant.
C'est la pire chose à faire, si quelqu'un a pire qu'il me le signale

Franchement je vois pas trop l'intérêt d'avoir un pilote et un navigateur.
En croisière le pilote ne pilote que dalle.. C'est de la ligne droite !

[Nicolas B]

Dubble, pourquoi poser une question si tu as déjà la réponse ?
JaimeLesAvions répond à ta demande en fonction de son expérience, tu n'as pas besoin de l'envoyer paître de cette façon.

D'autant qu'en ce qui me concerne, il manque une option : je suis commandant de bord, fais ma préparation et... Fais "travailler" l'autre pendant le vol.

Quand je vole avec d'autres pilotes (ou non pilotes) à titre privé je fais toujours en sorte de leur faire faire des tâches en fonction de leur niveau, qui vont du pilotage le plus basique (action à cabrer, à piquer inclinaison) au suivi de la navigation.
Et ce pendant une partie de la séance, ou même tout le vol, en fonction de l'objectif, la durée et leur intérêt (et niveau).
Et quand quelqu'un d'autre à fait toute la préparation, j'ai toujours un œil sur le projet d'action pour avoir une idée du déroulé du vol, et je continue à suivre l'action pendant le trajet (même en restant en retrait sans intervenir).

[globi]

Généralement, tu as le pilote en fonction et le pilote monitoring.
Et puis , il y a le breifing!!!

[Dubble]

Dubble, pourquoi poser une question si tu as déjà la réponse ?
JaimeLesAvions répond à ta demande en fonction de son expérience, tu n'as pas besoin de l'envoyer paître de cette façon.

D'autant qu'en ce qui me concerne, il manque une option : je suis commandant de bord, fais ma préparation et... Fais "travailler" l'autre pendant le vol.

Quand je vole avec d'autres pilotes (ou non pilotes) à titre privé je fais toujours en sorte de leur faire faire des tâches en fonction de leur niveau, qui vont du pilotage le plus basique (action à cabrer, à piquer inclinaison) au suivi de la navigation.
Et ce pendant une partie de la séance, ou même tout le vol, en fonction de l'objectif, la durée et leur intérêt (et niveau).
Et quand quelqu'un d'autre à fait toute la préparation, j'ai toujours un œil sur le projet d'action pour avoir une idée du déroulé du vol, et je continue à suivre l'action pendant le trajet (même en restant en retrait sans intervenir).

Je ne l'envoie pas paitre, j'expose un avis différent
Le but c'est ensuite qu'on argumente, éventuellement : J'ai fait un vol aujourd'hui à deux. En nav, le pilotage c'est surtout les courts instants de l'atterrissage et du décollage. Phases pendant lesquelles la navigation n'est pas très complexe. Quand on navigue réellement (choix du cap malgré un gyro/vor en panne..) le pilotage se limite à la surveillance de l'altitude et des paramètres moteur. Pour moi dans cette phase de croisière la nav est une tâche qui incombe au cdb.
Nul doute que ce serait différent si on naviguait en IFR.

Par contre la radio je suis pour une attention particulière des deux personnes même si peq non pilote : quand on discute avec un pote en vol on peut rater un message radio...

Pour moi ta méthode se rapproche de ma deuxième option : tu restes bien CDB mais tu définis des tâches pour le pax/peq place droite.

[SDF75]

Je ne suis pas vraiment d'accord avec l'idée selon laquelle en dehors des phases de décollage et d'atterrissage, la croisière serait une sorte de ballade rectiligne sans rien à faire.
Pendant un vol, il faut toujours être "devant", c'est à dire être attentif à tout, et savoir à chaque instant où en en est... Et ne pas "courir après l'avion", comme disait mon cher instructeur...
Connaitre sans cesse sa position, contrôler de temps à autre le gyro et éventuellement le recaler, verifier régulièrement vitesse, puissance, cap, et faire le tour de tout... 30 mn, je change de réservoir... J'en oublie sûrement... Etre prêt à se dérouter si quelque chose le nécessite, etc... N'oubliez pas notre copain à tous : Murphy...
Bien sûr, je ne cherche pas à rappeler ce que vous savez tous, mais à montrer qu'excepté St-Cyr - Dreux en suivant la nationale, n'importe quel vol qu'on a jamais fait peut entrainer une importante charge de travail, qui nécessiterait en effet de travailler en équipage comme les pros : PF et PNF.
Mais pour ça, je pense qu'il faut bien se connaitre et déjà s'apprécier !

[JAimeLesAvions]

ire, si quelqu'un a pire qu'il me le signale

Franchement je vois pas trop l'intérêt d'avoir un pilote et un navigateur.
En croisière le pilote ne pilote que dalle.. C'est de la ligne droite !

En croisière le navigateur/radio ne fait que dalle, il attend le prochain point.
Le pilote assure la veille extérieure. Rien que ça demande un travail constant. Tenue d'altitude et de cap, ce n'est pas si évident que ça dans certains cas, p ex sous des cumulus de beau temps, et enfin j'avais omis de préciser que le pilote est aussi mécanicien navigant: carburant, richesse, instruments.
Le navigateur, lui n'a rien à faire. Il doit juste attendre la prochaine heure de passage du prochain repère. Sa charge de travail n'augmente qu'en évitement de météo, de zone active inattendue, ou de guidage radar transit de CTR/TMA, quand il s'agit de savoir où tu es quand tu sors de la TMA après avoir eu des caps d'évitements.

[soflordod]

Je fais souvent des balades à 2 avec un ami pilote.
Un pilote à l'aller l'autre au retour.
Celui en place droite aide à la Nav si besoin avec iPad.
Ou alors il peut faire de la radio dans des endroits ou fait appeler 10 fois (Marseille Info vers Manosque par exemple).
On peut aussi discuter d'une variation de route ou d'altitude mais les rôles sont très clairs : le pilote est le boss absolu.
Et ça marche très bien.

[whynotfr]

Salut

Tient j'(en profite pour faire un Hors Sujet: Disons que deux pilotes font un Paris-Dinan, Si il y a changement de CDB pendant le vol, est-il possible de loguer tout le vol ou seulement la partie où l'on est CDB?

[5AM1]

Tient j'(en profite pour faire un Hors Sujet: Disons que deux pilotes font un Paris-Dinan, Si il y a changement de CDB pendant le vol, est-il possible de loguer tout le vol ou seulement la partie où l'on est CDB?

Et le pilote qui a fait que le décollage , il inscrit quoi à la case 'nombre d'atterrissages'? 0 ? ça fait bizarre sur le carnet...

[pilotepplvfr]

Bonsoir
Faites-vous régulièrement des vols à deux pilotes ?
Si oui, comment répartissez vous les rôles à bord ?

Ca m'a l'air assez spécial de voler à deux, surtout si quoi que ce soit se passe mal

Personnellement, avant la mise en route je définis systématiquement la notion d'autorité de vol.

- Si je suis en place droite et que je suis moins expérimenté que la personne en place gauche, alors j'annonce que c'est lui l'autorité à bord et que s'il a besoin que je l'assiste il n'a qu'à me le demander (par exemple, en cas de mayday : mettre le transpondeur sur 7700, déverrouiller la verrière, prévenir les passagers, ...)

- Si je suis en place droite et que je suis plus expérimenté que la personne en place gauche, alors j'annonce que c'est lui qui pilote mais qu'il peut s'attendre potentiellement à ce que je reprenne la main (ça m'est arrivé plusieurs fois : avec un pilote qui a faillit rentrer dans les nuages en montée initiale, un pilote que j'ai forcé à se dérouter car la météo ne me convenait pas) ou que je lui donne des consignes ...

Je le fais également lorsque je vole avec un instructeur. Je définis à la mise en route que l'autorité c'est l'instructeur et qu'en cas de panne non simulée c'est lui qui prends les commandes et je l'assiste en exécutant ce qu'il me demande de faire pour le décharger éventuellement.

C'est hyper important que les choses soient claires afin d'éviter un croisement de commandes en l'air.

[pilotepplvfr]

Salut

Tient j'(en profite pour faire un Hors Sujet: Disons que deux pilotes font un Paris-Dinan, Si il y a changement de CDB pendant le vol, est-il possible de loguer tout le vol ou seulement la partie où l'on est CDB?

Seulement la partie où tu es cdb sinon ton carnet n'est pas révélateur de la vérité.

Ca m'arrive assez rarement de le faire.

Exemple d'un vol où je suis allé à Deauville avec un ami pilote. Il devait faire l'aller et moi le retour. Une fois arrivé sur place, la météo se compliquait un peu. Je lui ai demandé de ne faire qu'un toucher et j'ai pris les commandes à la fin de la montée initiale pour faire le retour. J'ai préféré faire comme ça pour ne pas perdre 20 minutes en changeant simplement de place.
J'ai logué l'heure retour et : 0 décollage / 1 atterrissage

Ca fait bizarre sur le carnet de vol, mais au moins c'est la vérité de ce qui s'est passé ce jour là.

[Dubble]

C'est hyper important que les choses soient claires afin d'éviter un croisement de commandes en l'air.

Tout à fait d'accord avec le reste mais en particulier ça
Imaginez n'importe quelle situation dans laquelle deux solutions sont tout à fait valables.
Par exemple un obstacle, on peut contourner à droite ou à gauche.
Mais la moyenne de deux solutions viable consiste ici à rentrer en plein dans l'obstacle.

Pareil pour un atterrissage : soit on poursuit, soit on remet les gaz. La moyenne des deux mène à se planter en bout de piste.
Pareil pour le choix d'un champ : soit on choisit le champ A, soit le B. La forêt entre les deux champs mène au crash.
etc..

Par contre : as-tu bien le droit de piloter en cdb depuis la place droite ?
Règle club ou EASA ?

[arogues]

Par contre : as-tu bien le droit de piloter en cdb depuis la place droite ?

Pour être CDB à droite, il faut :
- pouvoir atteindre les commandes principales de vols,
- que le manuel de vol ne l'interdise pas (sauf cas FI : avion qui l'interdit que je connais : Cap 10, Tecnam P2002)
- que le club (ou ton opérateur) ne l'interdise pas.

Et idéalement, avoir fait un peu de place droite avant (car ca change un peu, particulièrement dans l'urgence quand on cherche des boutons...).

[Mouetterieuse]

- que le manuel de vol ne l'interdise pas (sauf cas FI : avion qui l'interdit que je connais : Cap 10, Tecnam P2002)

Sur l'Aquila, il est écrit dans le manuel de vol qu'il faut qu'il y ait quelqu'un en place gauche. La raison n'est pas précisée mais je pense que c'est parce que la poignée d'ouverture et fermeture de la verrière est côté gauche. Il me semble me souvenir que sur TB10, il était aussi obligatoire d'avoir un pilote à gauche (je n'ai pas de manuel de vol sous la main) probablement parce que certains anciens modèles étaient livrés sans freins à droite (je n'ai jamais volé sur TB10 sans freins à droite, donc çà doit être relativement rare).

[pilotepplvfr]

Par contre : as-tu bien le droit de piloter en cdb depuis la place droite ?
Règle club ou EASA ?

Tu as parfaitement le droit de piloter depuis la place droite, comme indiqué dans les autres posts, sauf quand l'inverse est bien précisé.

Effectivement, sur certains avions c'est mentionné sur le manuel, surtout lorsque certaines commandes ne sont pas facilement accessibles (par exemple le sélecteur carburant).

Personnellement, je me suis souvent entraîné à faire des tours de piste en étant en place droite, avec un pilote qualifié ou un instructeur à gauche. D'abord c'est marrant et en plus ça permet de changer un peu la routine. Par exemple, ça peut justifier de faire de la double commande pour du maintient de compétences. Mais pour rendre l'exercice plus performant et sortir de sa zone de confort, se mettre en place droite peut être pertinent (c'est mon point de vue).

En tout cas, c'est assez intéressant de poser un avion de la place droite. Ca change pas mal de choses au niveau de certaines perceptions (pente, arrondi, ...). Ca prépare aussi à l’instruction

PS : je connais même un avion qui se pilote souvent que de la place droite (le Marchetti).

[grodep]

En nav, le pilotage c'est surtout les courts instants de l'atterrissage et du décollage. Phases pendant lesquelles la navigation n'est pas très complexe. Quand on navigue réellement (choix du cap malgré un gyro/vor en panne..) le pilotage se limite à la surveillance de l'altitude et des paramètres moteur.

Dubble, tu oublies, comme malheureusement trop de pilotes d'aviation de tourisme, qu'en navigation, il y a une chose essentielle à faire: surveiller le ciel! Vous volez dans un espace aérien qui accueille de plus en plus d'avions, qui, pour la plupart, volent tous à la même altitude et qui passent l'essentiel de leur navigation à se tourner les pouces comme tu l'indiques. Crois moi, si tu inclues dans ta "routine de navigation", la surveillance du ciel à la liste des choses à faire, et si tu y consacres la part qui doit être la sienne, le vol va te sembler bien moins long.

Pour le reste, soyons clair: la charge de travail à bord d'un avion de tourisme monopilote se supporte seul et ne nécessite pas l'aide quelconque d'un des passagers. Si tu décides de créer une synergie entre les deux occupants de l'avion, à toi de faire en sorte que le travail que tu confies à ton passager suive certaines règles élémentaires:
1/ Tu as la certitude qu'il a les compétences pour faire ce que tu lui confies
1bis/ La confiance n'exclue pas le contrôle: je garde en permanence un oeil avisé sur ce qu'il fait.
2/ A aucun moment, il n'a de doute sur le fait que TU restes maître à bord, et qu'en cas de situation d'urgence, TU prendras les décisions.
3/ Tu gardes l'essentiel de la charge de travail afin de ne pas te démobiliser du vol (inconsciemment ou non)

Et, de fait, très vite, tu vas te rendre compte que, faire travailler quelqu'un à ta place, te demande autant, si ce n'est plus, de travail que de le faire soi même
Je ne parle absolument pas d'un cockpit équipage, mais bien d'un cockpit avion monopilote, avec un passager qui "participe".

[whynotfr]

Le passager peut regarder dehors, ca aide pas mal aussi ^^. Oui regarder dehors en nav, confirmer systématiquement sa position avec de la lecture de carte en rapport avec que qu'il y a dehors...