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Travailler dans une SSII aéro toulouse
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Yaya_flyer
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MessagePosté: Sam 07 Mai 2016 12:50    Sujet du message: Travailler dans une SSII aéro toulouse Répondre en citant

bonjour,

est-ce quelqu'un d'entre vous travaille pour une ssii (du genre cts corporate, alten, akka, sii, atexis, assystem etc) notamment à toulouse ?
on m'a contacté pour travailler à toulouse et j'aimerai savoir ce que c'est ce genre d'entreprises, l'avenir, les conditions de travail, salaires, rtt, ambiance, enfin le plus que vous pouvez me dire.
car quand je compare les bassins d'emplois d'idf et toulouse niveau aéro, y'a pas photo, tls a beaucoup plus de perspectives dans l'avenir et même de carrière.

merci
a+
yaya
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Dubble
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MessagePosté: Dim 08 Mai 2016 20:20    Sujet du message: Répondre en citant

Je peux te faire un retour par MP si tu veux
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chuck_73
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MessagePosté: Mar 10 Mai 2016 14:03    Sujet du message: Re: Travailler dans une SSII aéro toulouse Répondre en citant

Yaya_flyer a écrit:

car quand je compare les bassins d'emplois d'idf et toulouse niveau aéro, y'a pas photo, tls a beaucoup plus de perspectives dans l'avenir et même de carrière.


C'est à dire ? qui propose plus que l'autre ?

Les SS2I, y a du bon et du mauvais.
Niveau salaire, c'est la moyenne.. le minimum syndicale c'est tout. D'un coté, quand j'ai vu ce que des "grandes entreprises" m'ont proposé en IdF, je préfére encore la SS2I toulousaine, pour a peine 10% de salaire de moins... (comme si j’allais monter en IDF pour à peine 4K€ brut par an en plus).
L'avantage, c'est que si ca ne te plait pas, tu changes de boite comme de chemise.
Boulot intéressant, ca peut l'être comme ne pas l'être... Tout dépend des projets actuels, du secteur d'activité de la SS2I,..;
Tu peux tout aussi bien faire de l’aérodynamique, que de copier/coller à la chaîne... Mais faut pas croire que le boulot sera obligatoirement plus intéressant chez les "grands noms". Ils ont aussi leur lot de pousse curseurs et de power pointeurs...

perspective de carriere, je suis défaitiste, mais si tu veux faire carrière dans l'aéro.. ne vient pas dans l'aéro et ne fais pas ingénieur... comparativement à d'autres domaines:
ca ne paye pas (si c'est ca que tu cherches), tu as toujours un phénomène cyclique de développement de projet. Là, on va rentrer dans une phase morne pour 10ans, sans de gros projets à venir (Airbus est rincé après avoir ecnhainé A380/400M/350... Boeing c'est kifkif. Bombardier, ne va se lancer dans un nouveau model rapidement...). Donc, ca sera que des évolutions d'appareils (A320 Néo et cie... 737 je ne sais combien;...)
Pour les conditions d'ingénieurs, fais simple: un BTS mécanique ou je ne sais quoi... ca paye plus (tout du moins au début). L'exmeple le plus parlant est quand je compare mon salaire avec celui d'un gars de mon age qui bosse dans une PME de mécanique industrielle... c'est pas des généralités, mais mon salaire d'ingé lors de mes débuts, était inférieur à mes salaires de job d'été en tant qu'intérimaire sur des jobs non qualifiés (ok, j'enchainé les heures sup... mais comme sur un pseudo forfait jour, il n'y a pas plus d'heure sup...).


Les SSII ont certains avantages tout de même:
-La liberté de changer de job (mission) assez facilement
-Bien souvent la seule porte d'entrée (en se faisant connaitre) chez des majors.
-Un rythme de travail, que je dirai moins stressant (tu as bien souvent aucune responsabilité... on te demande de faire A, tu fais A et c'est tout... )
-Bien souvent aucune astreinte (comparativement à d'autres SSII, ou même chez les majors). et contrairement aux apparences.. elles sont parfois réalisées en douce (t'es pas payé pour la faire..., bien-souvent les SSII payent plus ces jours là leurs salariés, que le client ne paye les siens - déja vu du "bénévolat"...)

Pour le reste, niveau salaire / rapport qualité de vie: Toulouse sans aucun a priori. Suffit de faire un simple calcul avec ton loyer pour s'en rendre compte. Bon, il est sur que si tu est logé chez papa maman en IDF à 15min du boulot, ca devient interressant...
offre d'emplois: Paris, restera Paris... une SS2I parisienne l'aéro est pour elle un marché comme un autre. Donc tu peux tout aussi bien commencer (ou proposé) sur de l'aéro et au final faire du pétrole, du gaz ou je ne sais quoi encore... Sur Toulouse, c'est plus délicat: les gros secteurs sont l'aéro, le spatiale et les secteurs supports (agro alimentaire, santé...). Donc tu ne seras peut etre pas sur la mission initialement proposée, mais certainement dans l'aéro (enfin, ca fait 10ans que je suis là, et de tout ceux que je connais qui ont voulu être dans l'aéro, leurs boites ont toujours trouvé des missions en aéro.. pour les autres, ils sont souvent partis de là par choix personnel).

Evolution de carrière: en SSII, je dirai aucune..;
mais là, c'est une notio aussi bien française de la chose: l'évolution de carrière typique est que tu te retrouves chef de service, d'équipe, de projet... sauf que pour 50% des cas, le mec (ou la femme) ce n'est pas le management qui l'interresse. Il préfére la technique et pas regarder des colonnes de €€ et des ratios de ETP,... et de mettre une signature en bas d'un document sur une pile de doc qui s'aggrandi de jour en jour.
Si c'est ce que tu veux: les SSII ne sont pas pour toi (ce genre de poste existent, mais ils sont rares tout de même). Si tu veux faire que de la technique (enfin, c'est relatif, on aime bien la paperasse tout de même), les SSII peuvent être une solution, tout du moins pour des jeunes fraîchement sorti d'école.

Je fis pas une éloge aux SSII, que les choses soient claires: il y a parfois des "marchands de viande", où tu es clariement qu'un numéro parmis un autre, avec une gestion, ni reel management... généralement, elles sont faciles à repérer, il y a un turn over de malade (rarement plus d'un an). Le salaire, quoiqu'il arrive est au mini syndicale. Un jeune embauché gagne, régulièrement, plus qu'un mec ayant de l'expérience car les salaires ne sont pas réévalués.

Là, rentre le discours sur les ingénieurs:
Il n'y a, à mon avis, plus (ou pratiquement plus) d'avenir en tant qu'ingé en France. L'ingé est un technicien corvéable à merci, on peut tout lui faire faire: du copié collé à la chaine à la résolution d'intégrale triples (ou plus) sous matlab, en passant par la gestion de projet, le budget,... et diverses analyses. Il sait tout faire et ne coute rien... et tant pis si ca le déçoit de faire du taf de merde..; après tout, il y a tellement d'ingé sur le marché qu'un ingé qui sait faire plein de chose coûte toujours moins cher qu'un tech qui sait bien faire son travail... (bah oui, un tech, c'est des heures sup à payer, des formations à acquérir par ce que... un encadrement,...). Là, le reigne du forfait jour fait loi... on te donne une tache et tant pis si tu ne peux tenir les délais en bossant 10h par jour... tu seras payé lors que le client aura signé la reception.
Bref, les 'grands patrons' nous vendent l'argument comme quoi il n'y a pas assez d'ingénieurs pour les entreprises françaises, mais jamais aucun d'eux ne c'est posé la question de savoir ce qu'ils faisaient reelement une fois an poste.
Typiquement: le taf que je fais actuellement, il y a 15ans c'était des tech qui le faisaient...

C'était de la disgrétion facile... mais en conclusion:
si tu veux faire ingé aéro; SSII toulouse à mon avis, au moins tu as des chances d'y rester, mais avec un taf pas toujours motivant.
et à ma conclusion: va voir ailleurs qu'en France si tu veux te faire des $$$
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Yaya_flyer
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MessagePosté: Mar 10 Mai 2016 14:27    Sujet du message: Répondre en citant

merci pour ton retour précis et long

en fait, j'ai des diplômes, pas ingénieur mais avec près de 9 ans d'expérience dans l'aéro et sur l'idf y'a pas grand chose dans l'aéro.
que des compagnies aériennes et qui sont pas solide et qui paye pas...très peu d'évolutions.

j'avais la possibilité de faire pnt (j'ai toutes mes qualifs) mais suite à des problèmes de classe 1 et de fort risque, je n'ai pu prendre le poste qu'on me donnait de copi.

du coup, pour rester dans l'aéro, avoir un bon rapport qualité de vie et de projet de vie et vivre correctement. mais le plus intéressant c'est le bassin d'emploi dans l'aéro et pouvoir passer d'une entreprise x à y pour évolution ou voir d'autres choses.
les ssii sont idéales pour les jeunes diplômés mais perso, je compte m'en servir pour mettre un pied là-bas et évoluer dans le monde aéronautique toulousain.

perso on m'a proposé un poste en idf, je gagne plus qu'aujourd'hui mais la boite va prochainement faire un pdv etc donc bon, non merci et la galère parisienne, non merci également.

après je pense que dans les ssii, comme tu dis, il y a du bon et du mauvais, mais comme dans toute entreprise, aucune n'est parfaite et c'est avec le temps et les efforts qu'on peut évoluer et faire différents taf, toujours dans l'aéro.
après c'est clair, niveau $$$, c'est pas la meilleure solution.

depuis que j'ai mis mon cv dans une bibliothèque de cv en ligne, aucune entreprise en idf m'a appelé, que à toulouse...et la vie parisienne, je n'en peux plus. 2h pour faire orly-roissy à 17h00 sans pluie...

mieux vaut peut être commencer à y mettre un pied et avancer dans le temps.
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chuck_73
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MessagePosté: Mar 10 Mai 2016 18:44    Sujet du message: Répondre en citant

Je te dirai bien viens a Toulouse... Mais le problème (je vais jouer le vieux co...) c'est que les parisiens debarquent en province en se disant:
"C'est cool je regrette pas d'avoir perdu 10% de salaire et d'être ici pour ma mutation..."
Sauf que perdre 10% d'un salaire parisien fait que celui ci est toujours au dessus des salaires des locaux... Les prix s'envolent et seul les parigos sont désormais capables de s'acheter des maisons acceptables sans courir a plus de 50km de Toulouse.
Le cas est différent quand on vient pour trouver un boulot (jeune embauché, chômage...).la réciproque ne marche pas... Tout calculs faits pour un toulousain avoir un niveau de vie acceptable en IdF demande au moins 20% de salaire en plus.

Si tu aimes voyager en France ou a l'étranger oublie Toulouse. Pour te donner une idée Toulouse est une ville d'affaires: on y vient en avion on en repart en avion. Les autres moyens de transports étant inadaptés a des personnes qui travaillent (5h30 pour aller en train a Paris 4h30 pour Lyon.... Si tu considère ton temps l'avion est bien souvent la meilleur solution.) tu oublieras rapidement les petits we à Londres a coup d'eurostar et les petits we en amoureux n'importe où en Europe pour pas cher avec un départ le vendredi soir ou samedi matin. Non pas que ces offres n'existent pas a Toulouse juste qu'elles sont plus limitées. Pu alors faut faire escale a Paris... Et ça c'est bien quand la navette fonctionne. Pendant les vacances d'été c'est mort...

Tu trouveras toujours un "Too loose hein" pour te dire que c'est la meilleur ville de France.. La mer est pas loin la montagne aussi... Pas loin est relatif c'est au minimum 1h30 avec ta caisse... Je te laiise rajouter le bordel sur le periph le vendredi soir et le dimanche soir. C'est une ville sympa quand tu es étudiant après c'est la même chose que Las Vegas aux USA. Une ville qui se rapproche d'une oasis où l'on fait escale. C'est sympa a voir mais une fois que tu as fait le tour... Tu te fais chier.

Si tu es jeune et que tu bosses il est assez facile de faire connaissance... Enfin ça c'était avant l'invasion des étrangers qui ont importés une mentalité pourrie. Si t'es pas dans le vent tes collègues sont des collègues peut être iras tu boire une bière avec eux dans 8mois... Si t'es au chômage t'inquietes pas tu resteras seul...

Après Toulouse est une ville sympa architecturalement parlant. Il est agréable de s'y balader au printemps. L'été fait trop chaud et il n'y a que les touristes pour trouver cela agréable de regarder la Garonne au milieu des canettes de bières (des progrès ont été faits tout de même). En TT cas tache de ne pas rater le dernier métro... Ou alors prends la voiture...

La voiture autre PB de Toulouse. Bcp penses que Toulouse est une grande ville avec son métro tram et que la voiture y est dépassée. Si a Paris on vie très bien sans voiture a Toulouse et encore plus dans sa banlieue même proche, la voiture est quasi obligatoire. En plein centre tu peux t'en passer en semaine. Le we sauf si tu prends le train ou l'avion... Elle sera obligatoirement avec toi ne serait ce que pour aller voir la campagne ou te déplacer rapidement (et faire les courses de la semaine). Il reste bien le vélo... Prends le alors électrique les jours de vent d'autan tu apprecieras.

Seuls les parisiens trouvent agréable d'habiter dans le centre ville et de mettre 40min de tram pour aller bosser. Bon ça peut être plus si tu n'as pas chance d'habiter a cote d'une des 2 ligne de metro... Dans ce cas là c'est une heure pour 7km a vol d'oiseau. Contre 30min max en voiture... Il te reste tes jambes pour pédaler ou marcher... Enfin la pollution ambiante c'est pas forcément bon pour la santé de respirer a grands poumons... Ni d'habiter dans certains logements neufs.. (Voir le rapport des robins des bois/ villes qui met Toulouse dans le top 5 des villes les plus polluées).

Voilà un portait un peu moins vendeur de la ville... J'y suis depuis 10ans et je n'arrive pas a m'y faire... Loin de tout et ravitaillé par mes corbeaux. Il y a plus de navettes air France par heure qu'il n'y a de TER pour Auch et la banlieue... Tu vois le truc.
J'ai passé un an et demi a Cergy Pontoise pour le taf... Noms prestigieux... Qui font rêvés... Non??!! Et ben j'y ai trouvé plus d'intérêts et moins de bordel qu'ici... J'y serai bien resté mais faut pas pousser je vais pas monter là haut pour une salaire à peine supérieur et qui ne m'aurait même pas payé le déménagement sur 3 ans...

Puis reste la météo. Alors là si t'aimes le vent tu es servi... Si t'aimes les hivers froids et humides aussi. T'es dans le sud géographiquement mais tu n'as pas le climat qui va avec. Tu as les inconvénients des climats océanique méditerranéen et continental réunis... Bon l'arrière saison est souvent sympa faut le reconnaitre ça permet d'aller se ballader le long du canal sous les couleurs d'automne..

PS: j'ai un peu forcé certains points mais c'est mon ressenti de 10ans a Toulouse...
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arogues
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MessagePosté: Mar 10 Mai 2016 18:47    Sujet du message: Répondre en citant

Salut,

Cela fait 7 ans que je bosse dans des SSII à Toulouse et j'adhère à 100% avec les propos de chuck_73.
_________________
@+, Antoine
Mon blog : http://blog.arogues.org
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Yaya_flyer
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MessagePosté: Mar 10 Mai 2016 19:03    Sujet du message: Répondre en citant

salut chuck,

encore une fois, merci beaucoup pour ton aide et tes informations.

sincèrement, le dessin que tu me fais de toulouse ne me fait pas peur et pour plusieurs raisons.

1°) je n'arrive pas avec un gros salaire, au contraire ! les quelques propositions qu'on m'a fait sont nettement supérieur par rapport à ce que j'ai à paris.
2°) je suis conscient que tout n'est pas rose à toulouse (malgré l'appellation qu'elle a)
3°) à paris, je n'y vais jamais, j'aime pas. j'y vais juste lorsque j'ai un rendez-vous donc en gros, une à deux fois par an. je subis paris et sa région.
4°) je ne me fais pas de w-e, je ne pars pas en week-end (très rarement) et j'ai une vie trèèèèès tranquille
5°) je ne cherche pas à aller dans le centre de toulouse, au contraire, aller du côté de merville, grenade, enfin à voir après mais dans la campagne, tout en profitant de la proximité de la ville.
6°) je ne prends jamais les transports, que la voiture et rarement le vélo. maintenant si toulouse me le permet, ça sera avec plaisir que je l'utiliserai de temps en temps.

après, il y a un cadre de vie, des choses à visiter autour en prenant la voiture, des villes à voir. a paris, tu vas juste à deauville le week-end ou à ikea...

je ne veux pas idéalisé cette ville mais par rapport à ma vie (et celle de ma compagne), par rapport au bassin d'emploi aéronautique (pour moi) et le sien (enfants), c'est une ville qui a un bon rapport qualité/prix/services/emplois.
si tout avait été à marseille, ça aurait non de suite mais là, je trouve que c'est sympa. en tout cas, ça ne sera pas plus pire que paris (dans mon cas).

maintenant, on est conscient qu'il y aura des moments difficiles, plus sympa, y'aura de tout...mais niveau bassin d'emploi, nous sommes plus rassuré et cadre de vie aussi. rien n'est parfait, mais encore une fois, nous subissons paris et ça ne sera pas pire.
si j'allais souvent à paris, je ne t'aurai pas dis ça, là c'est différent.

après faut trouver un bon rapport temps libre et travail mais chaque chose se fait petit à petit.

merci bcp pour tes commentaires ! si tu en as d'autres, n'hésites surtout pas !
yanice
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Dubble
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MessagePosté: Mar 10 Mai 2016 19:54    Sujet du message: Répondre en citant

chuck_73 : Et bah putain
Voilà un beau tableau que tu nous peints là ! Je suis arrivé à Toulouse depuis un mois, c'est clair que je vais prendre mon vélo pour éviter les 20 minutes de bouchons pour parcourir 3km (et griller beaucoup trop d'essence au passage), mais un gros +1 sur le climat.
Le vent nous casse les couilles, la pluie intermittente idem...

Concernant les SSII et les sous salaires qu'elles proposent, effectivement c'est déprimant.
Tu parles de partir à l'étranger, tu penses toujours au secteur aéronautique ?
Chez Boeing où même si tu arrives à avoir la carte verte tu te fera virer comme un malpropre dès la fin du programme ?
En allemagne, espagne, ou angleterre, dans la même boite (airbus) que celle qui ne recrute et ne paie pas en France ?

Je suis preneur de toute idée qui permettrait d'avoir un salaire offrant la possibilité de s'autofinancer un fATPL.

Tu m'as déprimé pour la soirée
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chuck_73
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MessagePosté: Mar 10 Mai 2016 22:40    Sujet du message: Répondre en citant

Nan c'est pas une question de déprimé.
Toulouse est certainement le seul point économique viable de France. Il risque de le rester pour un long moment... C'est un des seuls lieux de France et d'Europe où des grands projets à plusieurs milliards d'euros se déroulent et où il y a suffisamment d'emplois et de revenus pour assouvir les besoins locaux. Et contrairement à d'autres lieux les investissements sont sur des durées assez longues (5-6ans voir plus).
Dire qu'aux USA tu te fais jeter après un nouveau programme c'est idem chez nous. Sauf qu'au lieu de se nommer Boeing les vies se nomment ss2i. Rien de nouveaux sur un marché d'emplois de niches. Faut accepter la mobilité qui avec. Je pense que dans les années qui vont venir on aira de plus en plus d'individus qui auront fait du Boeing Airbus Bombardier Mitsubishi... P&W, Rolls...
Ce sont des métiers très spécifiques dans de nombreux cas. Il faut juste ne pas être trop con et s'enfermer dans une seule technique... La c'est sur que si les temps changent et que tu ne peux plus rebondir c'est fini pour toi (âge, trop d'attachement, flegme de voir autre chose...).
Le soucis est identique dans l'automobile. A la différence que tu passes de Peugeot à Renault à Valeo quasiment en changeant de trottoir. Cependant l'offre automobile se divertissant également avec de nouveaux constructeur, une nouvelle donne ne devrait pas tarder à apparaitre (nouvelles techno style Tesla des contraintes de plus en plus drastiques... Et une harmonisation de celles-ci font que les constructeurs ne sont plus un monopole locale de fabrication).
Les connaissances aéro se vendent bien: tu connais les système s avions tu sauras s'adapter a des machines diverses.. L'adaptabilité mentale fait parti du domaine de l'Aero, celle ci n'étant au final qu'un assemblage poussée de techniques existantes dans un domaine particulier. C'est ma vision de la chose... Mais si tu sais designer un train d'atterrissage alors tu sais désigner un bras de pelleteuse... Tu sais démontrer la safety d'un avion alors tu sais le faire sur un train un drone ou une centrale nucléaire. Les noms changent mais les méthodes sont quasiment identiques....

Pour en revenir à Toulouse j'ai volontairement terni la description. C'est un peu volontaire et le lot de mauvaises nouvelles font que je ne vois pas vraiment la ville en rose c'est derniers jours (plus une dose de fatigue).

Si je devais décrire. Toulouse je dirai que c'est comme ces villes du nord Canada. (Labrador city etc...) Tu y vas, tu fais ta job, tu y gagnes ta vie peut être vas tu t'y marier... Mais cela ne sera jamais vraiment chez toi et tu es toujours isolé.
C'est mon cas.
J'apprécie Toulouse. La ville est sympathique tout de même, une offre culturelle intéressante tout de même (j'en profitez pas...) on y trouve de tout... Il y a des avions de partout.... Mais il manque un truc... Un je ne sais quoi qui fait que je n'ai pas envie de m'y installer. La preuve ça fait 10ans que je suis ici est toujours pas acheté d'appart ou de logement, ma femme n'est pas Toulousaine... En 10ans les seuls toulousains que je connaisse sont des cousins/cousines dont l'un a fortement envie de voir du pays et de sortir d'ici. J'ai bien deux trois collègues locaux... Mais c'est tout.
C'est une ville cosmopolite mais il n'y a pas le mélange/dynamisme que certaines villes peuvent procurer (NewYork Montréal voir Hambourg).
C'est en ça que je dis que cela ressemble a ces villes isolées du nord Canada. Chacun arrive avec son lot de PB et de souvenirs fais son bouleau, sait qu'il joui d'une protection (sociale matériel...) mais que ce n'est pas là qu'il envie de faire sa vie.
C'est mon point de vue cela n'engage que moi. Je comprends que pour certains Toulouse soit beaucoup, son histoire le mérite et le justifie.
On peut voir la ville comme un el dorado: Certains y trouveront la richesse qu'ils veulent avoir, d'autre une richesse qu'il n'avait pas envisagée, d'autres rien du tout si ce n'est avoir tenté l'aventure... Après il est sur que celui qui ne prend pas de risque risque...


Dernière édition par chuck_73 le Mar 10 Mai 2016 23:06; édité 1 fois
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Dubble
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MessagePosté: Mar 10 Mai 2016 22:44    Sujet du message: Répondre en citant

chuck_73 a écrit:
Nan c'est pas une question de déprimé.
Toulouse est certainement le seul point économique viable de France. Il risque de le rester pour un long moment... C'est un des seuls lieux de France et d'Europe où des grands projets à plusieurs milliards d'euros se déroulent et où il y a suffisamment d'emplois et de revenus pour assouvir les besoins locaux. Et contrairement à d'autres lieux les investissements sont sur des durées assez longues (5-6ans voir plus).

C'est pour cette raison que de manière générale les routes sont défoncées ?
Citation:

Dire qu'aux USA tu te fais jeter après un nouveau programme c'est idem chez nous. Sauf qu'au lieu de se nommer Boeing les vies se nomment ss2i. Rien de nouveaux sur un marché d'emplois de niches. Faut accepter la mobilité qui avec. Je pense que dans les années qui vont venir on aira de plus en plus d'individus qui auront fait du Boeing Airbus Bombardier Mitsubishi... P&W, Rolls...

On est en cdi, les mecs en cdi chez airbus sont littéralement invirables (ou invirés...) mais dans une SSII j'avoue ne pas savoir.
Il se passe quoi si ta SSII perd le contrat ? Tu passes en intercontrat, mais ils peuvent te virer comment ? C'est à ce moment là que tu perçois des indemnités ? (il me semble que l'ordre de grandeur du montant serait typiquement utile pour se payer une formation de pilote)
Citation:

Ce sont des métiers très spécifiques dans de nombreux cas. Il faut juste ne pas être trop con et s'enfermer dans une seule technique... La c'est sur que si les temps changent et que tu ne peux plus rebondir c'est fini pour toi (âge, trop d'attachement, flegme de voir autre chose...).
Le soucis est identique dans l'automobile. A la différence que tu passes de Peugeot à Renault à Valeo quasiment en changeant de trottoir. Cependant l'offre automobile se divertissant également avec de nouveaux constructeur, une nouvelle donne ne devrait pas tarder à apparaitre (nouvelles techno style Tesla des contraintes de plus en plus drastiques... Et une harmonisation de celles-ci font que les constructeurs ne sont plus un monopole locale de fabrication).
Les connaissances zéro se vendent bien: tu connais les système s avions tu sauras s'adapter a des machines diverses.. L'adaptabilité mentale fait parti du domaine de l'Aero, celle ci n'étant au final qu'un assemblage poussée de techniques existantes dans un domaine particulier. C'est ma vision de la chose... Mais si tu sais designer un train d'atterrissage alors tu sais désigner un bras de pelleteuse... Tu sais démontrer la safety d'un avion alors tu sais le faire sur un train un drone ou une centrale nucléaire. Les noms changent mais les méthodes sont quasiment identiques....

La mobilité.. La boite a plus besoin de toi donc te vire.. C'est clairement pas comme ça que j'imaginais le métier d'ingénieur. Si seulement un mec comme toi avait pu me mettre un peu de plomb dans la tête il y a 4 ans..
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chuck_73
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MessagePosté: Mar 10 Mai 2016 23:08    Sujet du message: Répondre en citant

Dubble a écrit:
chuck_73 a écrit:
Nan c'est pas une question de déprimé.
Toulouse est certainement le seul point économique viable de France. Il risque de le rester pour un long moment... C'est un des seuls lieux de France et d'Europe où des grands projets à plusieurs milliards d'euros se déroulent et où il y a suffisamment d'emplois et de revenus pour assouvir les besoins locaux. Et contrairement à d'autres lieux les investissements sont sur des durées assez longues (5-6ans voir plus).

C'est pour cette raison que de manière générale les routes sont défoncées ?
Citation:

Dire qu'aux USA tu te fais jeter après un nouveau programme c'est idem chez nous. Sauf qu'au lieu de se nommer Boeing les vies se nomment ss2i. Rien de nouveaux sur un marché d'emplois de niches. Faut accepter la mobilité qui avec. Je pense que dans les années qui vont venir on aira de plus en plus d'individus qui auront fait du Boeing Airbus Bombardier Mitsubishi... P&W, Rolls...

On est en cdi, les mecs en cdi chez airbus sont littéralement invirables (ou invirés...) mais dans une SSII j'avoue ne pas savoir.
Il se passe quoi si ta SSII perd le contrat ? Tu passes en intercontrat, mais ils peuvent te virer comment ? C'est à ce moment là que tu perçois des indemnités ? (il me semble que l'ordre de grandeur du montant serait typiquement utile pour se payer une formation de pilote)
Citation:

Ce sont des métiers très spécifiques dans de nombreux cas. Il faut juste ne pas être trop con et s'enfermer dans une seule technique... La c'est sur que si les temps changent et que tu ne peux plus rebondir c'est fini pour toi (âge, trop d'attachement, flegme de voir autre chose...).
Le soucis est identique dans l'automobile. A la différence que tu passes de Peugeot à Renault à Valeo quasiment en changeant de trottoir. Cependant l'offre automobile se divertissant également avec de nouveaux constructeur, une nouvelle donne ne devrait pas tarder à apparaitre (nouvelles techno style Tesla des contraintes de plus en plus drastiques... Et une harmonisation de celles-ci font que les constructeurs ne sont plus un monopole locale de fabrication).
Les connaissances zéro se vendent bien: tu connais les système s avions tu sauras s'adapter a des machines diverses.. L'adaptabilité mentale fait parti du domaine de l'Aero, celle ci n'étant au final qu'un assemblage poussée de techniques existantes dans un domaine particulier. C'est ma vision de la chose... Mais si tu sais designer un train d'atterrissage alors tu sais désigner un bras de pelleteuse... Tu sais démontrer la safety d'un avion alors tu sais le faire sur un train un drone ou une centrale nucléaire. Les noms changent mais les méthodes sont quasiment identiques....

La mobilité.. La boite a plus besoin de toi donc te vire.. C'est clairement pas comme ça que j'imaginais le métier d'ingénieur. Si seulement un mec comme toi avait pu me mettre un peu de plomb dans la tête il y a 4 ans..


On ouvre un autre poste pour l'ingénierie ??? et on en discute demain (enfin tout a l'heure)
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Dubble
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MessagePosté: Mer 11 Mai 2016 0:04    Sujet du message: Répondre en citant

Oui ça serait bien
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chuck_73
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MessagePosté: Mer 11 Mai 2016 11:02    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="Dubble"]
chuck_73 a écrit:
Nan c'est pas une question de déprimé.
Toulouse est certainement le seul point économique viable de France. Il risque de le rester pour un long moment... C'est un des seuls lieux de France et d'Europe où des grands projets à plusieurs milliards d'euros se déroulent et où il y a suffisamment d'emplois et de revenus pour assouvir les besoins locaux. Et contrairement à d'autres lieux les investissements sont sur des durées assez longues (5-6ans voir plus).

C'est pour cette raison que de manière générale les routes sont défoncées ?
[quote]

Les routes défoncées sont devenues une constance en France. Conséquence logique d'avoir reporté l'entretien sur les budgets locaux sans en avoir reporté les fonds... (technique basique pour faire baisser les impôts et reporter la faute sur les entités locales qui sont obligées de faire monter les leurs).
Ne passe jamais par Nîmes ou d'autres villes par là bas... Des routes de pays 'en voie de développement' sont en meilleur état.

Citation:

On est en cdi, les mecs en cdi chez airbus sont littéralement invirables (ou invirés...) mais dans une SSII j'avoue ne pas savoir.
Il se passe quoi si ta SSII perd le contrat ? Tu passes en intercontrat, mais ils peuvent te virer comment ? C'est à ce moment là que tu perçois des indemnités ? (il me semble que l'ordre de grandeur du montant serait typiquement utile pour se payer une formation de pilote)


Ne pas pouvoir être viré, ne veux pas dire que tu n'as pas d'emploi...
Sur des phases de fin de dev, réussir à recaser tout le monde est parfois difficile. Expliquer à un ingé, qu'il va partir à la finance, ou qu'il va se retrouver pousse curseur alors qu'il était chef de projet expérimenté, non plus. Pas croire que la vie est nécessairement rose de ce coté là. On peut tout aussi bien te proposer un poste en Allemagne, en Espagne,... libre à toi d'accepter ou pas. Mais ne pas avoir de tâches n'est pas marrant non plus.

Il faut mieux voir Airbus et ses services comme un ensemble de petites entreprises où l'on peut passer de l'une à l'autre par des passerelles que comme une unique entité qui n'a pas de frontière interne. Chaque entité à ses méthodes, logiques et facon de penser...

Citation:

La mobilité.. La boite a plus besoin de toi donc te vire...

Je ne connais pas encore de mec réellement viré par ce que c'était une fin de contrat/mission et qu'il n'y avait plus d'activité dans les deux mois qui suivent.
Même dans les SS2I les plus marchands de viandes.

Généralement, les gens partent d'eux mêmes. On trouve mieux ailleurs, mieux payé, plus intéressant,... Virer un employé par ce qu'il n'y a plus de boulot, ca coute cher aux entreprises (surtout avec un CDI mais également avec un CDD qui doit se terminer avant la date). Si pour virer une ou deux personnes, il est possible de magouiller (sous couvert de fautes graves, de rupture conventionnelle...), virer 10% d'effectif prend du temps et coute de l'argent. Il faut démontrer que l'entreprise va mal au passage (ou qu'elle va aller mal si rien n'est fait). Cela se nomme un PSE... et cela fait tâche commercialement parlant d'en arriver à ce stade.

Sur ces deux/trois dernières années, il y a eu pas mal de brassage, des PSEs par ci par là, des sous activités, etc... Donc oui, ce n'était pas tout rose. En 10 ans, je n'ai jamais passé plus de 15 jours en sous charge. Ok j'ai pas toujours du taf intéressant, mais faut bien tuer le temps et rapporter des $$.

A Toulouse, Airbus group fait un peu la pluie et le beau temps (tout du moins dans les métiers aéro du spatiale). C'est pas nouveau.
Il ne faut pas faire de liens entre le carnet de commandes d'Airbus et le travail en ingénierie de développement. Ce n'est pas par ce que l'on vent et construit beaucoup d'avion que les ingés du bureau d'études vont avoir du travail. C'est même généralement le contraire. Les BE ont du travail quand les ventes baissent, car cela veut dire qu'il faut développer de nouveaux produits par ce que les produits actuels sont arrivés à terme.
Cependant, plus il y a d'avions en service, plus il y a de travail sur le coté suivi de navigation et les fonctions supports. C'est un autre type de métier. Pas de calcul differentiel, de Navier et Stockes, ... mais une approche des métiers de l'aéro.
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MessagePosté: Jeu 12 Mai 2016 1:10    Sujet du message: Répondre en citant

Franchement, quand je vois que je touche moins qu'un smic suisse je me dis qu'il y a un souci en France..
En fait, même l'ingénieur en aéro débutant le mieux payé en France (Dassault Aviation, St Cloud, 3300€ les années avec grosse prime) gagne environ la valeur de smic proposée au référendum en suisse récemment...

Il faut partir dans quel pays pour faire ingénieur en aéronautique et gagner correctement sa vie ?
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chuck_73
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MessagePosté: Jeu 12 Mai 2016 15:44    Sujet du message: Répondre en citant

Faut comparer ce qui est comparable aussi.
Tu gagnes combien de fois plus que le SMIC français. Avec un smic suisse, en Suisse, tu ne vis pas mieux qu'en France. Le SMIC suisses parait élevé pour un Francais, mais il est à la hauteur du cout de la vie Suisse. Si tu veux en profiter pleinement, tu te fais frontalier...

Comme pour les études aérodynamiques, il faut mieux travailler sur des nombres sans dimensions..

Tu gagnes combien de fois le smic pour un jeune sana expérience ? 1.6 /1.8 fois à la louche.
Ok, tu t'es fait chier pendant 5ans etc.
Cependant à la différence de l'ouvrier en fond de chaine, tu peux évoluer de poste, et les salaires de fin de carrières sont trés loin du smic (regarde la syntec et autres convention collective pour t'en persuader).

Cependant, les salaires sont maintenus bas: la France produit énormément d'ingénieurs. je dirais trop d'ingénieur au regard de la quantité de poste qui demande réellement une connaissance en ingénierie.
Les causes, je ne les connais pas, mais certainement par observations:
*du lobbying de la part des gros industriels. Ils trouvent dans les ingénieurs des techniciens aptes à s'adapter facilement et rapidement à divers projets. Là où un technicien ne sait faire qu'une chose, l'ingénieur saura passer d'une tâche à une autre sans soucis.
La preuve est que beaucoup de tâche réalisées actuellement par des ingés étaient réalisées par des techniciens il y a 20/30ans.
De ce fait, la rentabilité par employés augmente et l'entreprise y trouve sont compte pour au final, un coût assez modique (surtout si tu prends de jeunes ingé)

* Un nivellement par le bas:
Aujourd'hui tout le monde doit avoir le bac... donc il s'n suit une dévalorisation des niveaux supérieurs. Il faut désormais un diplôme d'ingé pour avoir les connaissances basiques d'un technicien (sa technique en moins) d'il y a 20 ans. Il suffit de regarder certains niveau de BTS actuels pour se rendre compte que certains ont un niveau de BAC Pro. Pas la faute aux professeurs, mais certains élèves auraient été mieux placés dans des sections différentes. Au lieu d'avoir des élèves adaptés a un niveau scolaire élevé, on préfère rabaisser le niveau scolaire a la hauteur des élèves. Suite logique: il arrive sur le marché des ingénieurs (pas tous, mais une partie) qui ont un niveau acceptable mais aucune maturité technique. Ils deviennent des machines à appliquer des procédures, mais pas à réfléchir ni faire de discernement... ce qui est quand même le but d'un ingénieur. Discute avec certains de tes collègues, tu verras le niveau technique qu'ils ont derrières. (Quand tu entends certains trucs, tu te dis que certains ferait bien d'aller faire un tour dans un atelier, ou plus simplement de mettre les pieds dans un avion).
-Une surenchère sur le nombre d'ingé nécessaire:
Les appels récurrents sur le fait qu'il n'y a pas assez d'ingénieurs blababla (sortir les violons et les mouchoirs), font que l'on sort des ingénieurs à la pelle. Forcément, ce sont les industriels qui demandent ceci. Plus il y a d'ingé sur le marché, plus ils ont de chance d'avoir la perle rare à bas prix.
-Ensuite, les conventions collective:
Celles-ci ne mettent pas en valeur le métier d'ingénieur surtout sur le coté technique. Les salaires s'envolent dés lors que tu es reconnus comme ayant une équipe. La connaissance technique n'est pas rémunératrice. il n'y a aucune statistique qui montre ce que deviennent les ingés aprés 5/10... en entreprise. Un grand nombre ont changé de secteur d'activité (soit sont partis dans le commerce, la finance,...)

Certains militent pour un ordre des ingénieurs (comme au Canada). Si dans le fond je ne suis pas vraiment fan, je pense qu'au moins cela validera certains points et permettra clairement de justifier un niveau d'ingénieur, et peut etre de revoir les salaires en face.
Il ne faut pas se leurrer, beaucoup de bons éléments partent à l'étranger (partout dans le monde, pas juste USA,...), surtout aprés le lavage de cerveau durant le passage à l'école (l'élite (lire les litres) de la France...).
Là bas, tu as une vie avec un niveau convenable d'ingénieur (pas un truc où après 10ans d'exp tu es incapable de te payer un appartement à peine équivalent à un T3 sans en signer pour 30 ans tout en roulant en clio 1) et surtout on te file un métier d'ingénieur et on t'entoure de techniciens.

A mon avis, on ferai mieux de diminuer le nombre d'ingés et de faire de bons techniciens... chacun y trouverait son compte.

Aprés, pour ce qui est des salaires...
Ma femme, n'a pas un an d'exp dans son domaine (sociale, c'est un domaine sois disant qui ne paye pas). Son salaire est égale au miens à 10centimes, alors que j'ai 10ans d'exp.
L'entretien annuel a été houleux... mais mnt, je lève le pieds. Je met autant de temps à faire mon boulot qu'un débutant.. ca ne plait pas, mais plus tu en prends, plus on t'en donne, et plus on t'oublies au moment de la distribution...
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MessagePosté: Jeu 12 Mai 2016 18:35    Sujet du message: Répondre en citant

chuck_73 a écrit:
Faut comparer ce qui est comparable aussi.
Tu gagnes combien de fois plus que le SMIC français. Avec un smic suisse, en Suisse, tu ne vis pas mieux qu'en France. Le SMIC suisses parait élevé pour un Francais, mais il est à la hauteur du cout de la vie Suisse. Si tu veux en profiter pleinement, tu te fais frontalier...

Comme pour les études aérodynamiques, il faut mieux travailler sur des nombres sans dimensions..

Tu gagnes combien de fois le smic pour un jeune sana expérience ? 1.6 /1.8 fois à la louche.

C'est quoi le rapport salaire/smic d'un ingé en suisse ?
Et effectivement, je pourrais être frontalier.
Ce truc m'a fait rire très très jaune :
http://rue89.nouvelobs.com/rue.....ois-228909
Je gagne environ autant (à peine plus, quoi qu'il faudrait voir ses avantages) qu'un vigile qui fait des heures sup !
Il vit certes en RP, mais ce batard (no offense) a un appart plus grand pour un loyer plus faible que moi.. En plus, il pourrait se permettre de pas avoir de voiture grâce aux multiples TEC parisiens (s'il supporte). Donc le cout de la vie, merci.
Citation:

Ok, tu t'es fait chier pendant 5ans etc.
Cependant à la différence de l'ouvrier en fond de chaine, tu peux évoluer de poste, et les salaires de fin de carrières sont trés loin du smic (regarde la syntec et autres convention collective pour t'en persuader).

Du coup je suis allé voir la convention et les positions.
Il se passe quoi si ton employeur juge que t'as pas les "qualités intellectuelles et humaines leur permettant de se mettre rapidement au courant des travaux d’études." ?
Pour avoir une évolution contractuelle de mon salaire, il me faudrait atteindre la position 2.3 soit minimum 3 ans d'xp, et c'est un salaire de à peine 36/37k...
Sauf que, dans le projet où je suis, personne n'a de raison d'être au delà de la position 2.1 ! Donc c'est tout à fait possible que le salaire d'un mec de 37 ans qui a 17 ans d'xp pro soit identique ou peu supérieur au mien...
Dans mon équipe par contre on a un autre ancien tech qui a 45/50 ans, 10-15 ans d'xp sur ce projet, pris en CDD de six mois pour sa compétence unique dans notre équipe à réaliser une tâche bien précise. Lui a pu négocier combien à ton avis ? Je dirais 48k, comme guestimate.
Citation:

Cependant, les salaires sont maintenus bas: la France produit énormément d'ingénieurs. je dirais trop d'ingénieur au regard de la quantité de poste qui demande réellement une connaissance en ingénierie.
Les causes, je ne les connais pas, mais certainement par observations:
*du lobbying de la part des gros industriels. Ils trouvent dans les ingénieurs des techniciens aptes à s'adapter facilement et rapidement à divers projets. Là où un technicien ne sait faire qu'une chose, l'ingénieur saura passer d'une tâche à une autre sans soucis.
La preuve est que beaucoup de tâche réalisées actuellement par des ingés étaient réalisées par des techniciens il y a 20/30ans.
De ce fait, la rentabilité par employés augmente et l'entreprise y trouve sont compte pour au final, un coût assez modique (surtout si tu prends de jeunes ingé)

Effectivement sur mon projet les plus vieux ingénieurs étaient techs quand ils ont commencé leur carrière.
Citation:

* Un nivellement par le bas:
Aujourd'hui tout le monde doit avoir le bac... donc il s'n suit une dévalorisation des niveaux supérieurs. Il faut désormais un diplôme d'ingé pour avoir les connaissances basiques d'un technicien (sa technique en moins) d'il y a 20 ans. Il suffit de regarder certains niveau de BTS actuels pour se rendre compte que certains ont un niveau de BAC Pro. Pas la faute aux professeurs, mais certains élèves auraient été mieux placés dans des sections différentes. Au lieu d'avoir des élèves adaptés a un niveau scolaire élevé, on préfère rabaisser le niveau scolaire a la hauteur des élèves. Suite logique: il arrive sur le marché des ingénieurs (pas tous, mais une partie) qui ont un niveau acceptable mais aucune maturité technique. Ils deviennent des machines à appliquer des procédures, mais pas à réfléchir ni faire de discernement... ce qui est quand même le but d'un ingénieur. Discute avec certains de tes collègues, tu verras le niveau technique qu'ils ont derrières. (Quand tu entends certains trucs, tu te dis que certains ferait bien d'aller faire un tour dans un atelier, ou plus simplement de mettre les pieds dans un avion).

La semaine dernière un mec ne savait pas ce qu'était l'angle d'incidence... Ingénieur en SSII chez Airbus le type
Un autre me demandait comment faire une dérivée pour calculer une Vs à partir de l'altitude...
Citation:

-Une surenchère sur le nombre d'ingé nécessaire:
Les appels récurrents sur le fait qu'il n'y a pas assez d'ingénieurs blababla (sortir les violons et les mouchoirs), font que l'on sort des ingénieurs à la pelle. Forcément, ce sont les industriels qui demandent ceci. Plus il y a d'ingé sur le marché, plus ils ont de chance d'avoir la perle rare à bas prix.
-Ensuite, les conventions collective:
Celles-ci ne mettent pas en valeur le métier d'ingénieur surtout sur le coté technique. Les salaires s'envolent dés lors que tu es reconnus comme ayant une équipe. La connaissance technique n'est pas rémunératrice. il n'y a aucune statistique qui montre ce que deviennent les ingés aprés 5/10... en entreprise. Un grand nombre ont changé de secteur d'activité (soit sont partis dans le commerce, la finance,...)

Un pote ECP comme moi a été embauché.. à un salaire équivalent, même pas en SSII. Il a eu le salaire que j'aurais eu si j'avais pris une SSII en RP, sauf que lui vivra dans Paris, et il fait du BTP, pas de l'aéro
Citation:

Certains militent pour un ordre des ingénieurs (comme au Canada). Si dans le fond je ne suis pas vraiment fan, je pense qu'au moins cela validera certains points et permettra clairement de justifier un niveau d'ingénieur, et peut etre de revoir les salaires en face.

Quel apport par rapport à ce qu'on a déjà, à savoir la CTI ?
Citation:

Il ne faut pas se leurrer, beaucoup de bons éléments partent à l'étranger (partout dans le monde, pas juste USA,...), surtout aprés le lavage de cerveau durant le passage à l'école (l'élite (lire les litres) de la France...).
Là bas, tu as une vie avec un niveau convenable d'ingénieur (pas un truc où après 10ans d'exp tu es incapable de te payer un appartement à peine équivalent à un T3 sans en signer pour 30 ans tout en roulant en clio 1) et surtout on te file un métier d'ingénieur et on t'entoure de techniciens.

A mon avis, on ferai mieux de diminuer le nombre d'ingés et de faire de bons techniciens... chacun y trouverait son compte.

Tu as entièrement raison. Si mon plan CTC-EZY ne fonctionne pas, j'envisagerai fortement un départ à l'étranger. Reste à choisir le pays, on pourra en discuter le moment venu, et reste aussi à revendre son expérience et sa formation à des mecs qui risquent de ne pas connaitre le système.
Citation:

Aprés, pour ce qui est des salaires...
Ma femme, n'a pas un an d'exp dans son domaine (sociale, c'est un domaine sois disant qui ne paye pas). Son salaire est égale au miens à 10centimes, alors que j'ai 10ans d'exp.
L'entretien annuel a été houleux... mais mnt, je lève le pieds. Je met autant de temps à faire mon boulot qu'un débutant.. ca ne plait pas, mais plus tu en prends, plus on t'en donne, et plus on t'oublies au moment de la distribution...


Tu as un taf "qualitatif" (genre on te demande de créer un outil et il doit être le meilleur possible car personne ne viendra repasser derrière toi pour voir tes éventuelles conneries) ou "quantitatif" (genre tu as énormément de tâches assez similaires à enchainer et l'important c'est pas tant la qualité que le respect des délais) ?
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chuck_73
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MessagePosté: Jeu 12 Mai 2016 22:22    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ta dernière question je dirai la deuxième solution....
D'où le PK j'y vais sans stress... Si j'avais voulu travailler a la chaine je serai resté intérimaire non qualifié.

Pour la CTI elle reconnait un niveau d'études qui permet de donner un niveau d'études comme étant valable pour le titre d'ingénieur. Ton nom parait au JO et voilà tu ad un diplôme officiel... Maintenant savoir si tu es ce que ton diplôme t'as donné c'est autre chose.
Regarde le 'titre' d'ingénieur aéronautique. Rien ne le défini. Aucune base technique aucune notion d'aéronautique ni même un brin d'histoire d'aéronautique. Au final un lycéen du BIA peut en connaitre plus en aéronautique qu'un ingénieur qui se revendique de ce domaine.
Tu peux être en charge du capteur de niveau des cuves ATA38 et te donner le titre d'ingénieur aéronautique vu que ton système est dans un avion....
Un ordre permettrait de mieux gérer ces informations et de donner une référence a des pairs. Tu veux être nommes ingénieur zéro tu montres que tu connais suffisamment le domaine aero... Etc
Dans certains pays tu ne peux pas exercer de privilège d'ingénieur sans avoir été validé par tes pairs. Cela peut prendre du temps mais cela garantie une qualité et une connaissance des responsabilité associée a certaines fonctions.
Je te laisse jeter un oeil sur le net pour avoir un ordre d'idée de ce que peuvent demander ces ordres.
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Dubble
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MessagePosté: Ven 13 Mai 2016 0:29    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai pas trop vu comment les pairs validaient les compétences des candidats ?

Sinon, tu sais si une SSII est susceptible de te faire chier pour que tu restes, si jamais tu veux partir en écourtant le préavis légal ?
J'imagine que si t'es en interco ils accueilleront la proposition à bras ouverts, si t'es sur un projet super rentable et en surcharge ils seront moyennement chauds ?
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MessagePosté: Ven 13 Mai 2016 10:40    Sujet du message: Répondre en citant

Dubble a écrit:

Sinon, tu sais si une SSII est susceptible de te faire chier pour que tu restes, si jamais tu veux partir en écourtant le préavis légal ?
J'imagine que si t'es en interco ils accueilleront la proposition à bras ouverts, si t'es sur un projet super rentable et en surcharge ils seront moyennement chauds ?


Tout est possible:
Dans certains cas, tu peux reussir à négocier à partir du jour au lendemain.. avec des tes indemnités etc..
dans d'autres cas, tu ne peux même pas négocier... on te demandera d'écouler tes conges, etc...

Il y a la loi, mais la flexibilité que peut apporter l'entreprise dépend de beaucoup de chose: Si tu as un gros c** en face notamment.
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MessagePosté: Ven 13 Mai 2016 14:10    Sujet du message: Répondre en citant

Pas besoin d'ingénieur aero Dubble. Reconvertis-toi en tourneur fraiseur :
http://www.lepoint.fr/economie.....or=CS3-190
_________________
Seuls les faucons volent.
Les vrais restent au sol.
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