Instruction en IMC pour un élève PPL

[tipech]

Bonjour,

Un club ne disposant pas d'avion IFR souhaite faire voler ses élèves en vraies conditions IMC (sans lunette par exemple). Un privé dispose d'un avion classé IFR, le FI (IR valide, mais pas IRI) du club est lâché sur la machine.

Le FI peut il faire un vol en régime IFR et en conditions IMC, avec un élève PPL en place gauche qui piloterait en suivant les instructions de don FI ?

Faut il inscrire l'avion dans la liste de la flotte du club ?

Comment faut il procéder pour que le vol puisse être logué par l’élève et inscrit dans son livret de progression et donc compter dans les heures obligatoires de VSV ?


Les heures ainsi faites :

• - sont loguées DC et IFR et prises en compte dans la formation PPL de l’élève ?
  - ne peuvent pas être prises en compte au titre d'une formation pour obtenir un futur IR puisque réalisée par un FI non IRI et hors ATO ?
  - sont loguées CDB, Instruction et IFR par le FI ?

Merci d'avance...

[teubreu]

Le FI peut il faire un vol en régime IFR et en conditions IMC, avec un élève PPL en place gauche qui piloterait en suivant les instructions de don FI ?

Oui.

Comment faut il procéder pour que le vol puisse être logué par l’élève et inscrit dans son livret de progression et donc compter dans les heures obligatoires de VSV ?

Le FI met en remarque que la séance a porté sur le VSV, le fait que le vol se soit fait en régime IFR ou VFR n'influe pas là-dessus.

Les heures ainsi faites :

• - sont loguées DC et IFR et prises en compte dans la formation PPL de l’élève ?
  - ne peuvent pas être prises en compte au titre d'une formation pour obtenir un futur IR puisque réalisée par un FI non IRI et hors ATO ?
  - sont loguées CDB, Instruction et IFR par le FI ?

-Oui
-Ce n'est pas la raison
-Oui
Pour la 2ème question, les heures ne peuvent pas être prises en compte en totalité. Si elles ont été effectuées avec un instructeur non IRI/FI-IR, elles permettent de réduire de 15h les 40h requises pour le CB-IR.

Cf l'appendice 6 du FCL :

FLYING TRAINING
6. The method of attaining an IR(A) following this modular course is competency based.
However, the minimum requirements below shall be completed by the applicant. Additional training may be required to reach required competencies.
(a) A single-engine competency-based modular IR(A) course shall include at least 40 hours of instrument time under instruction, of which up to 10 hours may be instrument ground time in an FNPT I, or up to 25 hours in an FFS or FNPT II. A maximum of 5 hours of FNPT II or FFS instrument ground time may be conducted in an FNPT I.
(i) When the applicant has:
(A) completed instrument flight instruction provided by an IRI(A) or an FI(A) holding the privilege to provide training for the IR; or
(B) prior experience of instrument flight time as PIC on aeroplanes, under a rating providing the privileges to fly under IFR and in IMC these hours may be credited towards the 40 hours above up to maximum of 30 hours,
(ii) When the applicant has prior instrument flight time under instruction other than specified in point (a)(i), these hours may be credited towards the required 40 hours up to a maximum of 15 hours.

En résumé, le fait que le FI ne soit pas IRI/FI-IR permet quand même de compter 15h au lieu de 30h s'il l'était.

Enfin, les aéroclubs devenant ATO au fur et à mesure, j'imagine que si tu veux procéder comme tu l'envisages, ce doit être prévu par le manuel de formation (je ne suis pas sûr de ce point)...

[tipech]

Merci pour ces précisions, dont les 15/40 h pour le CB-IR.

Une idée sur le formalisme à suivre pour faire de l'instruction sur un avion extérieur au club (pas ATO, juste OD) ?

[teubreu]

Règlementairement je ne connais pas de contrainte concernant le fait que l'avion soit extérieur au club.
Il faut déjà voir si la volonté du club est d'encourager ce type de pratique, puis assurer ledit avion en conséquence pour de l'instruction.

[arogues]

Il faut que l'avion soit déclaré sur les avions du club (ATO ou OD).

Sur ce point, j'avoue que je ne sais pas trop. Y'a des gens qui disent que c'est pas possible. D'autre que oui (sur l'instruction, pas la récup d'heure pour le CB-IR). D'autre que l'élève ne doit pas écrire ces heures en heures d'IFR ...
Je pense qu'il ne faut surtout pas qu'il y ait un incident / accident

[teubreu]

D'autre que l'élève ne doit pas écrire ces heures en heures d'IFR ...

Quel est l'argument évoqué ? Une heure de vol est soit IFR soit VFR, elle ne peut pas être IFR pour l'instructeur et VFR pour l'élève !
De plus le cas est bien prévu dans le FCL cf plus haut.

[Dubble]

Il est tout de même surprenant qu'on puisse faire de l'instruction IR sans être IRI (même avec limitations)

[teubreu]

Ce n'est pas de l'instruction IR, c'est de l'instruction au PPL sous régime IFR. Il est question de faire du VSV en IMC, pas d'apprendre à faire une percée ou de connaître les spécificités de l'IFR...
Mais c'est vrai que l'intérêt pour l'élève PPL me semble limité, je pense que le faire en VFR avec une visière est plus simple pour tout le monde et ne pénalise pas l'élève.

[tipech]

Donc je retiens:

• - Qu'il faut inscrire l'avion sur la flotte aéroclub et bien sur l'assurer.
  - Que le FCL prévoit qu'un élève aspirant à passer le CB-IR puisse faire des vol en regime IFR avec un instructeur non IRI, et qu'ils soient comptabiliser à hauteur de 15h
  - Que le cas d'un tel vol pour un pilote pas encore PPL n'est pas décrit dans le FCL, donc le comptage des heures me semble compromis pour le CB-IR, mais rien n'est indiqué pour le comptage des 5h de VSV pour le PPL

Pour ce qui est de l’intérêt: dans un nuage, qui turbule, en pilotant aux fesses, lui montrer qu'en quelques secondes, il se met dans une situation qui peut dégénérer très vite. Histoire de démontrer que ce ne sont vraiment pas des légendes la perte d'orientation spatiale et qu'il faut vraiment se fier aux instruments.
Le risque étant que l’élève-pilote sorte (trop?) confiant de cette expérience et se jette dans le premier nuage venu une fois le PPL en poche.

[arogues]

salut,

Oui c'est clairement un "avantage" de voir cela en vrai, dans de vrais nuages. Cela montre aussi qu'on ne passe pas IMC comme ci - comme ca : faut un FPL, faut préparer le vol de facon "IFR" et pas VFR, ...
Par contre je dirai méfiance pour le FI. Autant s'il faut voler à droite (donc l'horizon à gauche, si pas G1000 en mode backup) et traverser quelques petites couches ca peut certainement le faire. Autant si pour rentrer faut percer et la faire à droite ... Ca ne s'improvise pas je pense.
D'ou le fait d'être FI-IR ou IRI ...

[JAimeLesAvions]

Donc je retiens:

• - Qu'il faut inscrire l'avion sur la flotte aéroclub et bien sur l'assurer.
  - Que le FCL prévoit qu'un élève aspirant à passer le CB-IR puisse faire des vol en regime IFR avec un instructeur non IRI, et qu'ils soient comptabiliser à hauteur de 15h
  - Que le cas d'un tel vol pour un pilote pas encore PPL n'est pas décrit dans le FCL, donc le comptage des heures me semble compromis pour le CB-IR, mais rien n'est indiqué pour le comptage des 5h de VSV pour le PPL

• Dans tous les cas, PPL déjà obtenu ou non, les heures se notent sur les carnets de vol instructeur et élève en IFR. Qu'elles comptent ou pas pour quelque chose après est indifférent au fait qu'on a l'obligation de noter ses heures et les règles de vol sur son carnet.
  Je noterai aussi le temps passé sans référence extérieure, que ce temps soit dans les nuages ou sous casquette. Le règlement EASA n'impose pas de le noter, mais ça me semble important de le faire car dans certains cas (entrée stage FI par exemple) on doit établir qu'on a fait un certain nombre d'heures d'entrainement sans référence extérieure.
  
  Je pense qu'il faut éviter d'utiliser le terme IMC quand on parle de voler sans référence extérieures, car les deux sont loin d'être synonyme. Voler près d'un nuage au dessus de 3000ft c'est être en IMC, c'est interdit en VFR, mais pour autant on garde les références extérieures. Idem en CTR ou espace de classe E, quelle que soit l'altitude.
  Exemple: tu veux faire des décrochages avec ton élève en classe E, avec une couche soudée à 4500ft. La prudence t'impose de démarrer l'exercice le plus haut possible, donc près du nuage. Tu n'as le droit de le faire qu'en IFR, alors même que tu ne prévois pas du tout d'entrainement PSV. Dans ce cas la il faut noter les heures IFR sur les deux carnets, et déposer un plan de vol (souvent si tu restes dans une TMA un plan de vol réduit suffit)
  

  Pour ce qui est de l’intérêt: dans un nuage, qui turbule, en pilotant aux fesses, lui montrer qu'en quelques secondes, il se met dans une situation qui peut dégénérer très vite. Histoire de démontrer que ce ne sont vraiment pas des légendes la perte d'orientation spatiale et qu'il faut vraiment se fier aux instruments.
  Le risque étant que l’élève-pilote sorte (trop?) confiant de cette expérience et se jette dans le premier nuage venu une fois le PPL en poche.

  Je suis entièrement d'accord.
  Il y a un autre risque, c'est de se mettre dans un nuage sans s'en apercevoir. Par visi moyenne, avec un air vaguement brumeux, des nuages un peu partout, un nuage peut en cacher un autre. Ca arrive quand on zigzague entre les nuages par temps un peu limite VFR. Ca m'est arrivé, mais comme je n'ai jamais volé par temps un peu limite tant que je n'avais pas la qualif IFR, ça n'a pas été bien grave. Ca peu arriver aussi quand on a le nez dans son GPS

[teubreu]

- Que le cas d'un tel vol pour un pilote pas encore PPL n'est pas décrit dans le FCL, donc le comptage des heures me semble compromis pour le CB-IR, mais rien n'est indiqué pour le comptage des 5h de VSV pour le PPL

Je n'ai pas vu ça d'écrit, il n'y a pas de distinction faite au niveau du comptage.
Que le pilote soit déjà breveté ou pas, on te parle te regarder son expérience précédente en IFR avant de commencer la formation CB-IR. Donc qu'un tel vol ait été fait avant ou après le PPL, tu peux déduire 15h des 40h.

[-Tomcat-]

Quand vous n'avez pas d'avion IFR sous la main je vous suggère de faire une séance de vol de nuit pour ces leçons, c'est très démonstratif aussi. Concernant la perte de références et les illusions sensorielles, j'avais l'habitude de faire faire des virages a différentes inclinaisons dans un secteur peu éclairé au sol avec l'éclairage intérieur de l'avion au max - peu nombreux sont ceux qui ne se mettent pas en virage engagé a 45 degrés. Autant dire que contrairement au "jeu" consistant a rentrer dans les nuages, ils n'avaient aucune envie de recommencer tout seul ensuite.
A faire avec de l'eau sous la quille et un instructeur expérimenté en vol de nuit uniquement...
Ca avait l'avantage aussi de donner aux élèves l'envie de poursuivre sur le vol de nuit après leur PPL, et une première heure de mania de nuit comptant pour leur habilitation/qualification.

[LJ35]

Je pense qu'il faut éviter d'utiliser le terme IMC quand on parle de voler sans référence extérieures, car les deux sont loin d'être synonyme. Voler près d'un nuage au dessus de 3000ft c'est être en IMC, c'est interdit en VFR, mais pour autant on garde les références extérieures. Idem en CTR ou espace de classe E, quelle que soit l'altitude.

Ha bah voilà, après le forum des pilotes privés, tu nous le ressors ici.

Je pense que tu es le seul à penser "hors d'un nuage mais trop près" quand on dit IMC.

Dans le langage courant, IMC = dans un nuage et VMC = en dehors, même si tu as raison réglementairement parlant. Essaye de faire la distinction entre les deux. Ce qui fait le langage courant, c'est la pratique de la langue au quotidien, pas la réglementation.

Donc je dirais plutôt qu'hors discussion portant spécifiquement sur la réglementation, il faut éviter d'utiliser le terme IMC pour parler d'un vol hors d'un nuage (quelque soit la distance audit nuage).

[LJ35]

Il est tout de même surprenant qu'on puisse faire de l'instruction IR sans être IRI (même avec limitations)

Bah je ne vois pas pourquoi. C'est moins surprenant qu'un mec qui fait de l'instruction sans être FI. Et pourtant il y en a plein.

[monsieurdidi]

Vous faites ce que vous voulez mais faudra pas avoir d'accident, pour vous et l'instructeur, si vous comptez 15H dans votre CBIR avec un FI non IRI... La réglementation faut la lire jusqu'au bout, AMC y compris puisque la DGAC les considère applicables de plein droit, hors AltMOC (ce qui, j'en conviens, est une lecture "rigoriste" du texte)...

AMC6 to Appendix 6 Modular training courses for the IR
SECTION Aa IR(A) – COMPETENCY-BASED MODULAR FLYING TRAINING COURSE
(6)(a)(ii); (6)(b)(ii) PRIOR INSTRUMENT FLIGHT TIME UNDER INSTRUCTION
Prior instrument flight time under instruction on aeroplanes, as referred in (6)(a)(ii) and (6)(b)(ii), may be instrument flight time completed for the issue of:
(a) an EIR rating issued by a competent authority of a Member State; or
(b) a national instrument rating prior to the application of Commission Regulation (EU) No 1178/2011; or
(c) an instrument rating in compliance with the requirements of Annex 1 to the Chicago Convention by a third country; or
(d) an authorisation issued by a Member State under Article 4( 8 ) of Commission Regulation (EU) No 1178/2011.


Après c'est toujours pareil, tant que tout se passe bien...

[monsieurdidi]

Il est tout de même surprenant qu'on puisse faire de l'instruction IR sans être IRI (même avec limitations)

Bah je ne vois pas pourquoi. C'est moins surprenant qu'un mec qui fait de l'instruction sans être FI. Et pourtant il y en a plein.

[latouss]

Salut monsieurdidi,

A la lecture du texte que tu cites, ces heures auront dues être effectuées dans l'un de ces 4 cadres:
a) formation EIR
b) formation IR national
c) formation IR ICAO
d) formation pour obtenir une autorisation par un état membre. (a creuser ...)

Donc si toutes ces formations DOIVENT être faites avec un FI IRI, alors effectivement, difficile de prendre en comptes les 15 heures en IFR effectuées avec un FI non IRI. C'était ton point ?

[monsieurdidi]

Oui tout à fait. En outre le début de l'appendice 6 est claire :

GENERALITES
1. L'objectif du cours modulaire de formation au vol fondé sur les compétences consiste à former des titulaires de PPL ou de CPL en vue de la qualification de vol aux instruments, en tenant compte des instructions au vol aux instruments qu'ils ont précédemment reçues et de leur expérience en la matière. Il est conçu pour fournir le niveau de compétences nécessaire pour exploiter des aéronefs en IFR et en IMC. Le cours est dispensé au sein d'un ATO ou consiste en l'association d'une instruction au vol aux instruments dispensée par un IRI(A) ou un FI(A) détenteur des privilèges requis pour dispenser une formation à l'IR et d'une instruction au vol dispensée au sein d'un ATO.

tout le problème vient des heures d'instruction "VSV" réalisées sous régime de vol IFR avec un instructeur non détenteur des privilèges requis pour dispenser une formation à l'IR. Ce n'est pas de l'instruction au vol aux instruments mais faut-il encore que quelqu'un vérifie...
C'est pour ça que dans ce cas là, les instructeurs ont intérêt à bien noter une référence de séance "entrainement au VSV" ou mention du genre pour ne pas avoir de problème si l'élève est un margoulin et essaie de faire valoir ces heures dans le cadre d'une formation IR...

Enfin de toutes façons, rares sont les ATO qui reprennent les heures faites hors cadre ATO, c'est quand même un sacré manque à gagner et en plus les heures d'IFR "sauvage" sont rarement bénéfiques pour une formation (plus de mauvaises habitudes à corriger que de compétences acquises...)

[LJ35]

Il est tout de même surprenant qu'on puisse faire de l'instruction IR sans être IRI (même avec limitations)

Bah je ne vois pas pourquoi. C'est moins surprenant qu'un mec qui fait de l'instruction sans être FI. Et pourtant il y en a plein.

Bon, j'espérais faire réagir Dubble, mais puisqu'il dort...

Je parlais par exemple d'un SFI non FI.