Désaccord FI

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AleXx
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Désaccord FI

Message par AleXx »

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arogues
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Message par arogues »

Ce qui est certain c'est qu'en cas d'incident / accident c'est le FI qui portera la responsabilité.

S'il a manifestement plus d'expérience que toi, surtout sur ce terrain, je dirai que c'est bien de l'écouter.
Et si résolument il y a désaccord et bien oui => retour au parking...
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mike tango
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Message par mike tango »

Bonjour.
Je suis FI.
Dans ce contexte, le FI est commandant de bord, d'autant plus que le contexte est sans ambiguïté (vol de prorogation).
Faire part à un FI de son désaccord, je trouve ça sain, ça veut dire qu'on ne suit pas aveuglément "l'autorité" (cela dit je connais quelques FI qui prendraient ça mal mais on s'en fout).
Mais le CDB donc le FI est celui qui prend la décision et si désaccord réel, retour au parking.
Je parle du contexte car certains vols ne sont pas aussi clairs. Le pilote qui emmène son pote FI faire un tour dans son avion, l'instructeur qui fait la prorogation d'un autre instructeur, l'instructeur qui fait la prorogation d'un pilote beaucoup plus chevronné que lui sur l'avion du candidat à la prorogation... Là à chaque fois, je clarifie les rôles notamment en cas de panne ou autre.
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tekzone
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Message par tekzone »

Très intéressant comme situation en effet !

Que ce soit avec un FI ou un commandant, pour moi c'est à peu près la même approche.

Si deux options sont à peu près équivalentes et safe comme il me semble être le cas ici, alors il n'y a pas de raison de forcer vers une ou l'autre. J'accepterai donc la solution du FI/CDB. Dans un contexte de ligne, un CDB à peu près raisonnable en fera autant si c'est le copi qui est PF.

Si une des options propose une safety fortement augmentée, alors il faut poser les questions jusqu'à être satisfait. Une manière de le formuler peut être : "J'ai l'impression que l'option X propose des marges de sécurité beaucoup plus larges que l'option Y. Qu'en penses-tu ?". Si ca devient limite zone de confort, alors il faut le dire clairement "Ecoute, je ne suis pas à l'aise de faire ca car : raison X, Y et Z. J'ai l'impression que l'option W est plus safe. Qu'en penses-tu?". Un FI ou CDB à qui tu dis que tu n'es pas à l'aise avec une situation, ca doit lever un grand drapeau rouge. Au pire si tu n'as pas raison, c'est une excellente occasion d'apprendre quelque chose. Si tu as raison, c'est un signal fort très clair.

Si l'une des options est clairement unsafe ou que ca ne te va pas alors là il faut stopper les choses de manière très claire en étayant les raisons. Ca donnerait quelque chose comme ca "Je ne suis pas d'accord de décoller de cette piste car le calcul de perfo est trop limitant/n'a pas été fait. Veux-tu qu'on regarde pour refaire le calcul ?" ou "Je ne suis pas à l'aise de décoller avec 5% de marge sur les calculs de perfos, ca me parait trop risqué. Ca ne me vas pas de continuer comme ca." ou "Non, ca ne me va pas de faire comme ca car les règles X ou Y l'interdisent. Pourrait-on pas plutôt <insérer solution alternative>".

Je trouve que le plus souvent les questions en mode "opportunité d'apprentissage" permettent de "defusé" de manière efficace. Le plus souvent, avec des gens raisonnables, ca permettra de comprendre son raisonnement et d'apprendre quelque chose. Ca permet aussi à la personne qui fait une éventuelle erreur d'étaler son raisonnement et d'y trouver lui même les erreurs ou te donner l'opportunité d'y pointer les erreurs.
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JAimeLesAvions
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Re: Désaccord FI

Message par JAimeLesAvions »

AleXx a écrit :Hello tout le monde,

Vol local pour un vol avec FI dans le but de proroger une qualification SEP. Au point d'arrêt, fin de la checklist avant décollage. Vent favorable dans l'axe de la piste 23 (220 - 240° environ 5 à 7kts). Fréquence A/A et annonce que je m'aligne en 23 (piste légèrement montante). Mais le FI me demande de prendre la 05 (du coup avec une pente plus favorable mais 5 à 7kts dans le cul). La TODA est de 700m (piste en dur). Vitesse de rotation 55kts. Voilà pour le contexte.

Résumons :
- Piste 23 montante mais vent de face
- Piste 05 descendante mais vent dans le cul

Maintenant, je n'étais pas du tout d'accord avec le FI. J'ai tout de même accepté sa décision car il est en quelques sortes l'autorité la plus haute à bord. Cela dit j'avais calculé les perfos et ça passait dans les deux cas (en 05 ou en 23). Je lui ai fait part de mon avis, et trouvais totalement con de se pénaliser avec du vent arrière au décollage sur une distance relativement courte, bien que la piste soit descendante (pente environ 1,5% de moyenne). Le vol s'est bien passé. J'ai bien débriefé, aucun soucis la dessus.

En revanche ce qui m'intéresse, c'est de savoir comment vous auriez réagi en tant "qu'élève pilote" avec FI. Officiellement vous n'êtes plus élève car vous avez votre licence PPL depuis plusieurs années mais vous n'êtes pas CDB non plus. Il s'agissait uniquement d'un vol annuel pour prorogation SEP. Qu'auriez-vous dit : Négatif je veux décoller en 23 ? Et si le FI maintient sa version, vous rentrez au parking ?

Bonne journée.

PS : Pour ceux qui me connaissent, sachez que ce n'était pas moi qui volais ce jour là. Un ami pilote a emprunté mon compte afin qu'il puisse obtenir des retours d'expérience d'autres pilotes. Merci à vous.
C'est une anerie sérieuse de la part du FI. Ca mérite un retour via le système de gestion de la sécurité.
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Jacques Lévêque
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Message par Jacques Lévêque »

Oui car la pente ne fera pas gagner les 10 Kts suplémentaires au décollage et ensuite le gradient de vent négatif peut s' avérer critique avec un avion sous motorisé.
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Dubble
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Message par Dubble »

Tout d'abord :
- Est-ce évident pour vous participants à cette conversation que la solution vent de face est meilleure ?
(Si oui, êtes vous sûr de pouvoir le prouver à l'aide du manuel de vol ?)
- Etait-il évident pour toi dans l'avion que la solution du vent de face était meilleure ?
Et si oui pouvais-tu le prouver à l'aide du manuel de vol ?

Je n'ai pas envie de bosser mais il me semble que la réponse à la deuxième question est oui.
Je trouve qu'en l'absence de certitude il est difficile d'imposer sa position.. Partager ses doutes oui, mais si l'autre personne dit avec assurance le contraire... (car on suppose que l'autre personne a le même comportement, si elle a de l'assurance c'est qu'elle a une certitude basée sur des faits, ce qui est un biais de réflexion)
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AlphaPapa320
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Message par AlphaPapa320 »

La phrase importante dans ton message c'est quand tu dis que d'après tes calculs de perfos, ça passait dans les deux cas, du coup, aucun de vous n'avait tort, quand à savoir qui avait le "plus raison", c'est sans intérêt

Je suis FI, et dans la mesure ou: tu es déjà breveté, que ça passait dans les deux cas, que c'était ta prorog (et lors des prorogs que j'effectue "j'évalue" justement la prise de décision), je pense qu'il a eu tort de te forcer à prendre l'autre piste.
Il pouvait ne pas être d'accord, te suggérer sa solution, mais vu les circonstances te laisser faire, prouver que tu es apte à gérer un vol en monomoteur de A à Z EN SÉCURITÉ (le but d'une prorogation SEP!).

A sa place je t'aurais suggéré l'autre piste, t'aurais laissé faire comme tu l'entendais, et éventuellement serais revenu sur l'évenement au débrief si ça me tenait vraiment à coeur

Ton exemple est, à mon humble opinion, un mauvais CRM de sa part (le fameux CREW RESSOURCE MANGEMENT si cher aux compagnies)
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Raoul Volfoni
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Re: Désaccord FI

Message par Raoul Volfoni »

JAimeLesAvions a écrit : C'est une anerie sérieuse de la part du FI. Ca mérite un retour via le système de gestion de la sécurité.
je suis habituellement assez d'accord avec toi mais pour le coup ce n'est pas le cas...du moins je nuancerais ton avis tranché

effectivement comme dit plus haut c'est sans ambiguïté dans les textes, vol de prorog = vol d'instruction = FI CDB

pour le choix du QFU il y a des particularités (ou des usages connus des locaux) sur certains terrains ...j'ai Corte et Gueret en tête mais sûrement beaucoup d'autres

sur ces terrains la piste descendante est souvent privilégiée jusqu'à une certaine force de vent arrière principalement en raison de l'environnement
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arogues
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Message par arogues »

De toute façon ce genre de situation retranscrite sur un forum, ... comment dire.
C'est pour cela que je ne me suis pas positionné techniquement. Car trop de variables qui ne sont pas données ici.
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JAimeLesAvions
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Re: Désaccord FI

Message par JAimeLesAvions »

Raoul Volfoni a écrit : je suis habituellement assez d'accord avec toi mais pour le coup ce n'est pas le cas...du moins je nuancerais ton avis tranché
Peut-être avons nous un élève de mauvaise foi qui ne nous a pas rendu compte complètement de ce qui s'est passé, mais si le compte rendu est sincère et exhaustif, alors le FI a commis une erreur.
-Soit le FI avait raison et son erreur est de n'avoir expliqué sa décision à son élève, quitte à reporter l'explication au debriefing. En instruction il m'arrive de refuser de répondre à une question en vol pour ne pas dévier du sujet et de reporter la réponse au débriefing par exemple. Dans ce cas il devrait peut-être, grâce au SGS, faire en sorte que les élèves en général comprennent ce genre de situation en faisant un communiqué par exemple expliquant la raison particulière, ou si la raison qu'il avait était trop spécifique pour être généralisée, il aurait du l'expliquer à son élève en particulier, voire demander à un autre FI de faire l'explication s'il n'y arrivait pas
-Soit le FI avait tort et dans cas il lui faut un complément de formation sur les effets du vent arrière. . 5kt de vent arrière pour un avion qui décolle à 50kt, ça veut dire qu'il faut 20% en plus d'énergie pour le faire décoller, environ 20% en plus de distance selon la CAA ( http://publicapps.caa.co.uk/docs/33/20130121SSL07.pdf), et pour un Cessna 172S le manuel dis près de 30% pour 5kt de vent arrière. Sans compter l'angle de monté plus faible une fois en l'air.

Et d'une manière générale, surtout pour un vol de prorogation, il faut justement laisser l'élève prendre ses décisions (si elle ne sont pas dangereuse) ça permet d'enrichir le debriefing sur les avantages et inconvénients de telle décision prise par rapport à une autre.
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Raoul Volfoni
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Re: Désaccord FI

Message par Raoul Volfoni »

on peut voir les choses sous un autre angle à savoir que le FI a peut-être voulu lui montrer que ça passait aussi dans l'autre sens avec un peu de vent arrière
JAimeLesAvions a écrit : . 5kt de vent arrière pour un avion qui décolle à 50kt, ça veut dire qu'il faut 20% en plus d'énergie pour le faire décoller, environ 20% en plus de distance .
mais tu oublies que la piste est en descente (ou en montée ça dépend du sens :D) , 1.5 % de moyenne c'est beaucoup
tant que les avions voleront, ils tomberont
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JAimeLesAvions
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Re: Désaccord FI

Message par JAimeLesAvions »

Raoul Volfoni a écrit :on peut voir les choses sous un autre angle à savoir que le FI a peut-être voulu lui montrer que ça passait aussi dans l'autre sens avec un peu de vent arrière
JAimeLesAvions a écrit : . 5kt de vent arrière pour un avion qui décolle à 50kt, ça veut dire qu'il faut 20% en plus d'énergie pour le faire décoller, environ 20% en plus de distance .
mais tu oublies que la piste est en descente (ou en montée ça dépend du sens :D) , 1.5 % de moyenne c'est beaucoup
La même source (CAA safety sense leaflet) dit que 2% de pente montante pénalise de 10%.
Donc en prenant la descente à 1.5% on gagne 15% (si on suppose l'ffet symétrique) par rapport à la montée.
En prenant 5kt de vent de dos on perd 25% par rapport à 5kt de vent de face (20% vend de dos 5% vent de face)
C'est largement en faveur du décollage en montée.
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FalconAircraft
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Message par FalconAircraft »

1,5 % beaucoup ? jusqu'à 2% les perfos sont quasi identiques ( dans la vraie vie), en revanche le vent....

Il faudrait le terrain, pour avoir une meilleure idée, mais cela ressemble fort à une "dictature" de l'aéro club, qui a du lire dans un coin ' dangers das le ciel' et édicté une règle à la con, basée sur un événement.

Le décollage vent de dos est réservé aux cas exceptionnels, pour toutes les raisons évoquées plus haut, maintenant Calvi face au sud..ou Florence , ou Bolzano face au nord.etc..

Plus de billes ?
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Raoul Volfoni
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Message par Raoul Volfoni »

d'un point de vue performances pures soit...mais il serait intéressant de savoir sur quel terrain le vol a eu lieu

en général quand tu décolles en descente tu as une vallée en face de toi, en montée c'est souvent un relief, selon le cas de figure pour 5 kt arrière j'aurais peut être choisi la vallée

je t'accorde que le problème supplémentaire de la piste en descente c'est l'interruption de décollage
tant que les avions voleront, ils tomberont
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arogues
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Message par arogues »

re,

C'est pour cela que sans connaitre le terrain, on ne fait que des hypothèses.
Je préfère aussi le vent de face à la pente (quand on parle d'une pente faible, comme c'est le cas à moins de 2%).
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Squish
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Re: Désaccord FI

Message par Squish »

AleXx a écrit : Cela dit j'avais calculé les perfos et ça passait dans les deux cas (en 05 ou en 23).
Bon alors, c'est quoi le problème ?
faut arreter d'enculer les mouches, c'est pas du Concorde ou du TP. ;)

tant que ça passe, après le choix peut être opérationnel (futur CPL ?), choisir un autre QFU permet d'éviter un 180° après la montée initiale et faire une directe. C'est comme ça que je le vois.
après il manque le terrain, les perfos avions, le type d'avion, les obstacles aux alentours c'est vrai.
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vomito
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Re: Désaccord FI

Message par vomito »

Squish a écrit :
AleXx a écrit : Cela dit j'avais calculé les perfos et ça passait dans les deux cas (en 05 ou en 23).
Bon alors, c'est quoi le problème ?
faut arreter d'enculer les mouches, c'est pas du Concorde ou du TP. ;)

tant que ça passe, après le choix peut être opérationnel (futur CPL ?), choisir un autre QFU permet d'éviter un 180° après la montée initiale et faire une directe. C'est comme ça que je le vois.
après il manque le terrain, les perfos avions, le type d'avion, les obstacles aux alentours c'est vrai.
Autre idée : personne n'en parle mais peut-être qu'un des deux sens est moins "pavable" en cas de panne dans la montée. Perso c'est le genre de chose qui aurait pu franchement me motiver sur certains terraind.
Chat collé au plafond, tire le manche à fond.
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Raoul Volfoni
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Message par Raoul Volfoni »

FalconAircraft a écrit :1,5 % beaucoup ? jusqu'à 2% les perfos sont quasi identiques ( dans la vraie vie), en revanche le vent....
2 % ça fait 2 mètres tous les 100 m soit 14 m pour une piste de 700 m soit un immeuble de 5/6 étages en bout de piste

avec un SEP tu le sens bien, je ne sais pas si tu connais Corte et ses 1,8 % mais quand tu es en bas et que tu regardes la piste montante et le relief derrière t'as pas envie de faire le malin :D
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FalconAircraft
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Message par FalconAircraft »

Raoul Volfoni a écrit :
FalconAircraft a écrit :1,5 % beaucoup ? jusqu'à 2% les perfos sont quasi identiques ( dans la vraie vie), en revanche le vent....
2 % ça fait 2 mètres tous les 100 m soit 14 m pour une piste de 700 m soit un immeuble de 5/6 étages en bout de piste

avec un SEP tu le sens bien, je ne sais pas si tu connais Corte et ses 1,8 % mais quand tu es en bas et que tu regardes la piste montante et le relief derrière t'as pas envie de faire le malin :D
Surtout que c'est 2,4 %.. :-)

et tu as presque 20 mètres entre les deux extrémités de bande.. Corte c'est bon nulle part....

La certification considère que 2% c'est "normal"...
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