TMLR 1 et 2 (sur Pilotest)

Devenir Pilote de Ligne via la filières des Cadets d'Air France

Modérateur : BiZ

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Vercore
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Message par Vercore »

Perso je ne fais jamais de dessin mentalement. Je réponds "au feeling", à force ce sont toujours les mêmes cas qui reviennent, classe 9 à chaque fois au TMRL1.

Pour le cas du haut, pour moi c'est la réponse 1
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Le Docteur
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Message par Le Docteur »

[quote="Al hammad"
Tous les titis ne sont pas des tatas
Tous les tatas sont des totos

réponses
1- tous les titis ne sont pas des totos
2- tous les totos sont des titis
3- certains totos ne sont pas des titis
4- on ne peut rien en déduire
[/quote]

Tous les titits ne sont pas des tatas = certains titis sont tatas, et d'autres titi ne le sont pas (Il n'y a pas écrit Aucun titi n'est tata). Comme tous les tata sont des totos, certains titis sont donc totos et d'autres ne le sont pas forcément (donc la 1 qui implique qu'il y a des titis qui sont totos puisqu'ils sont tatas et d'autres qui ne le sont pas).

Pour la 3, on sait juste que tout les tatas sont des totos mais on ne sait pas si un titi peut être un toto (puisqu'un toto peut ne pas être un tata). Du coup, on ne peut pas déduire que certains totos ne sont pas des titis (puisqu'on pourrait très bien être titi et toto sans être tata).

Et donc pas la 4 qui est englobé implicitement dans la 1.

Le problème de compréhension provient de la formulation "Tous/certains ne pas" qu'on peut interpréter rapidement comme "Aucun".

On peut aussi voir ca avec des formules logiques :

Tous les tatas sont des totos : Tata => Toto = (!Tata v Toto)
^
Tous les titis ne sont pas des tatas : (Titi ^ Tata) v (Titi ^ !Tata)

On part du principe que Titi est vrai pour évaluer la première proposition.
Du coup si Tata est vrai, Non Tata et Faux et toto est vrai (donc on est Titi et Toto)
Si tata est faux, Non Tata devient Vrai et donc la première implication devient vrai quelque soit la valeur de Toto (on peut avoir Titi vrai et Toto faux, comme Titi vrai et Toto vrai). Donc certains Titi sont totos et certains ne sont pas toto (donc la 1).

Si titi est faux, on ne peut rien déduire (puisque automatiquement la valeur de vérité de la deuxième proposition est fausse, ce qui rend la totalité de la proposition fausse).

C'est peut-etre plus clair présenté comme ça.
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Ghal
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Message par Ghal »

Le doc, les phrases du genre "tous les titis ne sont pas des tatas" doivent se comprendre comme "les titis ne sont pas inclus dans les tatas". Pour autant, les tatas peuvent être inclus dans les titis, ou cela peut être deux ensembles sécants ou encore deux ensembles parfaitement distincts.

On ne peut pas déduire de "tous les titis ne sont pas des tatas" que "certains titis sont des tatas".

Je ne maitrise pas l'écriture logique (d'où mes dessins de la page d'avant pour expliquer), mais ça j'en suis sûr, c'est ce que nous dit Pilotest dans les explications :
"Certains totos ne sont pas des titis." équivaut à "tous les totos ne sont pas des titis" et équivaut à "Il existe au moins un toto qui n'est pas un titi." Mathématiquement les "totos" ne sont pas inclus dans les "titis"
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Le Docteur
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Message par Le Docteur »

J'ai volontairement utilisé le calcul propositionnel sans trop être rigoureux pour simplifier la chose, mais je peux te refaire la même chose en reposant tout le système déductif ou avec un calcul des prédicats si tu préfères pour montrer pourquoi il en existe au moins 1 qui est à la fois Tita et Tata. La notation ensembliste est intuitive mais elle a ses limites dès qu'on parle de déduction logique (je n'ai pas employé de la magie voodoo, c'est mathématique justement).
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Al hammad
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Message par Al hammad »

Tous les titis ne sont pas des tatas
Tous les tatas sont des totos

réponses
1- tous les titis ne sont pas des totos
2- tous les totos sont des titis
3- certains totos ne sont pas des titis
4- on ne peut rien en déduire


je suis convaincu que c'est la 4- on ne peut en déduire

en effet d'après l'ennoncé il se peut que titi et toto forment exactement le même ensemble, ce qui élimine la 1- et 3- d'office

et etant donné que la 2- peut ne pas etre vrai comme dans le 1er dessin à gauche de Ghal, et bien on ne peut rien en déduire
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Le Docteur
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Message par Le Docteur »

Je vais réessayer une dernière fois quand même, après je m'en fiche :pekin: On va faire appel à ce bon vieux Aristote cette fois, ce sera peut-être plus clair. Du coup, je vous réfère à ce très bon cours sur les syllogismes : http://www.cll.qc.ca/Professeurs/Mathem ... ogisme.pdf

Et du coup, je fais appel à l'obversion qui est une inférence immédiate
"Considérons la proposition :
Certains triangles ne sont pas équilatéraux.
La proposition obverse est obtenue en conservant la quantité mais en niant la qualité, on obtient donc :
Certains triangles sont équilatéraux"
+ la forme IAI

Bref, ca reste intuitif, et ca vaut ce que ca vaut. Je peux pas faire plus que ça, si vous reniez les maths et Aristote, je vous souhaite bon courage.
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Al hammad
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Message par Al hammad »

voici le tuto de Pilotest

1- "Certains totos ne sont pas des titis." équivaut à "tous les totos ne sont pas des titis" et équivaut à "Il existe au moins un toto qui n'est pas un titi." Mathématiquement les "totos" ne sont pas inclus dans les "titis"

2- "Certains totos sont des titis" équivaut à "Certains titis sont des totos". Les "titis" et les "totos" ont donc des éléments en commun. Mathématiquement les "totos" et les "titis" ont une intersection non vide

Dans la 1ere les titis peuvent etre totalement inclus dans les totos

Dans la 2eme, pensez vous que cela est possible ?
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Le Docteur
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Message par Le Docteur »

Ce dont tu parles est bien connu, c'est l'ambiguïté des diagrammes d'Euler que Venn et d'autres ont essayé de corriger avec le temps. C'est pour ça qu'on utilise d'autres représentations (mais visiblement les systèmes logiques restent encore très abstraits, j'ai toujours pensé que c'était assez intuitif pourtant), ou qu'on en revient à Aristote pour résoudre ce problème.

Si on s'en réfère strictement aux diagrammes d'Euler, il y a trois façons de représenter la particulière négative (et Aristote a déjà soulevé ces points d'ambiguïté quand il a définit les règles du syllogisme) : la différence, la complémentaire et l'intersection vide, ce qui te pousserait à dire qu'on ne peut rien déduire (puisque cela implique de prendre en compte 3 diagrammes). Normalement on devrait s'en référer au cadre parce que la sémantique permet de préciser de quoi on parle. C'est ce que je disais plus haut en disant que la notation ensembliste avait ses limites dès qu'il s'agissait de déduction logique.

Exemple: intuitivement, lorsqu'on dit "Certaines bananes ne sont pas jaune", on en déduit que certaines le sont, parce qu'on connait l'existence de bananes jaunes dans le référentiel.
Par contre, si je dis "certaines plantes ne sont pas bleues dans ce pot", je ne peux à priori pas déduire qu'il y en ait qui soient bleu (elles pourraient tout à fait être d'une autre couleur - toutefois la règle voudrait que si aucune fleur n'était bleu, je n'aurais pas formulé ca en "certaines plantes ne sont pas bleues", mais bien en "aucune n'est bleue").

En l'absence de cadre, on s'en réfère juste aux règles des systèmes logiques telles qu'ils ont été formalisés et qui privilégient la généralité. C'est pour ca qu'il n'y pas d'ambiguïté pour la réponse 1 parce qu'elle est mathématiquement valide (et aussi résolvable par les diagrammes de Venn). Après, j'ai pas souvenir de l'emploi de particulières négatives en PSY1 l'an dernier (du moins pas à ma session). Ceci étant, du point de vue strictement logique et mathématique, la 1 est bien la bonne réponse.
Modifié en dernier par Le Docteur le 17 janv. 2019, 11:50, modifié 1 fois.
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Ghal
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Message par Ghal »

Le Docteur a écrit : Exemple: intuitivement, lorsqu'on dit "Certaines bananes ne sont pas jaune", on en déduit que certaines le sont, parce qu'on connait l'existence de bananes jaunes dans le référentiel.
Par contre, si je dis "certaines plantes ne sont pas bleues dans ce pot", je ne peux à priori pas déduire qu'il y en ait qui soient bleu (elles pourraient tout à fait être d'une autre couleur).
Ok, y'a un souci de sens. Je sais pas ce que dit Aristote, Platon ou Socrate et à dire vrai, je m'en fiche un peu, Pïlotest est clair, eux considèrent que la bonne lecture c'est la deuxième.

Bizarrement j'ai tendance à penser qu'ils sont un peu plus au courant qu'Aristote du sens que l'ENAC ou Air France mettent dans ces phrases.

Mais après, libre à toi de penser autrement.
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Le Docteur
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Message par Le Docteur »

en mettant la 3- certains totos ne sont pas des titis pilotest m'annonce faux, c'est donc la 1- qui est considérée vraie
Visiblement, Pilotest suit aussi Aristote. Non ?

EDIT : Je vais rester calme... Je retourne à mes révisions.
Modifié en dernier par Le Docteur le 17 janv. 2019, 12:02, modifié 3 fois.
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Al hammad
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Message par Al hammad »

Le Docteur a écrit :
en mettant la 3- certains totos ne sont pas des titis pilotest m'annonce faux, c'est donc la 1- qui est considérée vraie
Visiblement, Pilotest suit aussi Aristote. Non ?
non, enfaite j' avais dit ca en tunnelisant le fait que la 4 n'etait pas vraie
etant donné que c etait dans tmrl 2 je n'avais pas la correction

celui qui tombe dessus aura la reponse definitive de pilotest
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Helgé
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Message par Helgé »

Al hammad a écrit :Tous les titis ne sont pas des tatas
Tous les tatas sont des totos

réponses
1- tous les titis ne sont pas des totos
2- tous les totos sont des titis
3- certains totos ne sont pas des titis
4- on ne peut rien en déduire


je suis convaincu que c'est la 4- on ne peut en déduire

en effet d'après l'ennoncé il se peut que titi et toto forment exactement le même ensemble, ce qui élimine la 1- et 3- d'office

et etant donné que la 2- peut ne pas etre vrai comme dans le 1er dessin à gauche de Ghal, et bien on ne peut rien en déduire
C’est la 1, et j’en suis sûr à 200 %.

Tu te trompes en considérant que les titis et les totos sont le même ensemble car si tous les titis ne sont pas des tatas, ils peuvent former deux ensembles distincts (cf mon schéma plus haut). Et comme les tatas sont des totos, on voit bien qu’il existe des titis qui ne sont pas des totos.
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Ghal
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Message par Ghal »

Le Docteur a écrit :...

"Certains X ne sont pas des Y" n'invalide pas l'exemple des bananes, comme il n'invalide pas l'exemple du pot de fleur. De ces deux exemples tu démontres bien qu'il est impossible de déduire de "Certains X ne sont pas des Y" qu'il y a forcément des X qui sont des Y.

De là le reste de ton raisonnement est faux.
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Ghal
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Message par Ghal »

Helgé a écrit :
Al hammad a écrit :Tous les titis ne sont pas des tatas
Tous les tatas sont des totos

réponses
1- tous les titis ne sont pas des totos
2- tous les totos sont des titis
3- certains totos ne sont pas des titis
4- on ne peut rien en déduire


je suis convaincu que c'est la 4- on ne peut en déduire

en effet d'après l'ennoncé il se peut que titi et toto forment exactement le même ensemble, ce qui élimine la 1- et 3- d'office

et etant donné que la 2- peut ne pas etre vrai comme dans le 1er dessin à gauche de Ghal, et bien on ne peut rien en déduire
C’est la 1, et j’en suis sûr à 200 %.

Tu te trompes en considérant que les titis et les totos sont le même ensemble car si tous les titis ne sont pas des tatas, ils peuvent former deux ensembles distincts (cf mon schéma plus haut). Et comme les tatas sont des totos, on voit bien qu’il existe des titis qui ne sont pas des totos.
Faux, tu réduits aussi les possibilités.

les titis peuvent être parfaitement distincts des tatas ou non, on a aucune infos sur la relation entre totos et titis. Les totos englobent les tatas comme ils peuvent englober les titis, et donc la 1 est fausse (cf dessins ci dessous qui réponds aux critères de l'affirmation et montre donc une des possibilités qui invalident la 1, j'ai fais un dessin récapitulant l'ensemble des possibilités plus haut).
Image
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Message par Le Docteur »

Ecoute, je ne vais pas rentrer dans le débat plus en profondeur avec toi. J'estime que la logique est une branche des maths qui est science exacte et non approximative. Il y a des règles qui ont été formulées depuis la nuit des temps, des preuves mathématiques qui ont été apportées, après, tu en fais ce que tu veux. Je peux comprendre l'allergie à la connaissance, mais à partir de là ca ne me concerne plus. Je ne sais pas ce que tu as appris durant tes études, ni même ce que tu as étudié, ni même ce que tu fais, mais tu iras certainement pas me convaincre sur l'un de mes domaines de formation et de prédilection. L'interprétation qu'en fait AF ensuite ou non, je n'en sais rien, je ne suis pas dans les bottes d'AF. Mais si le système considère la 1 comme vraie, y'a pas de quoi être étonné. Si elle considère la 4 comme vrai, pas de quoi être étonné non plus.

Quoiqu'il en soit, une chose est sur s'il n'y a plus du tout de kero dans mon avion, je n'irai pas dire "Certains réservoirs ne sont pas plein". Je dirais bien "Les réservoirs sont vides".

EDIT : Et si tu avais pris la peine de lire 3 secondes ce que j'ai dit plus haut, tu aurais vu et lu qu'il y a 3 façons de représenter les particulières négatives et qu'Euler ne suffit pas pour les résoudre. Donc pas la peine de me sortir tous les diagrammes d'Euler possibles et imaginables, je les connais tous. Il n'en reste pas moins que mathématiquement la 1 est la réponse juste, que tu le veuilles ou que tu le veuilles pas. Maintenant, comme tu l'as noté, du point de vue l'ENAC (qui est quand même censé faire passer des concours à BAC+2 donc post-prépa), ce qu'ils considèrent comme juste, je n'en sais rien.
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Ghal
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Message par Ghal »

Le Docteur a écrit :Ecoute, je ne vais pas rentrer dans le débat plus en profondeur avec toi. J'estime que la logique est une branche des maths qui est science exacte et non approximative. Il y a des règles qui ont été formulées depuis la nuit des temps, des preuves mathématiques qui ont été apportées, après, tu en fais ce que tu veux. Je peux comprendre l'allergie à la connaissance, mais à partir de là ca ne me concerne plus. Je ne sais pas ce que tu as appris durant tes études, ni même ce que tu as étudié, ni même ce que tu fais, mais tu iras certainement pas me convaincre sur l'un de mes domaines de formation et de prédilection. L'interprétation qu'en fait AF ensuite ou non, je n'en sais rien, je ne suis pas dans les bottes d'AF. Mais si le système considère la 1 comme vraie, y'a pas de quoi être étonné. Si elle considère la 4 comme vrai, pas de quoi être étonné non plus.

Quoiqu'il en soit, une chose est sur s'il n'y a plus du tout de kero dans mon avion, je n'irai pas dire "Certains réservoirs ne sont pas plein". Je dirais bien "Les réservoirs sont vides".

EDIT : Et si tu avais pris la peine de lire 3 secondes ce que j'ai dit plus haut, tu aurais vu et lu qu'il y a 3 façons de représenter les particulières négatives et qu'Euler ne suffit pas pour les résoudre. Donc pas la peine de me sortir tous les schéma possible et imaginables, je les connais tous. Il n'en reste pas moins que mathématiquement la 1 est vraie, que tu le veuilles ou que tu le veuilles pas.
On va arrêter là en effet, tu deviens insultant.

Je vais juste rappeler une dernière fois pour ceux qui nous lisent et eux essayent de comprendre, que prendre l'exemple des bananes avec la couleur jaune est un mauvais exemple puisque tu as dans ce cas une info de plus que dans l'énoncé, tu sais qu'il existe des bananes jaunes. Ce qui n'est absolument pas reproductible ici sur les tatas et les titis.
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Le Docteur
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Message par Le Docteur »

Alors maintenant, c'est moi qui est insultant ? Waouh... Je me souviens pas avoir dit "j'en ai rien à foutre de ce que tu sais et de ce que tu dis, et Pilotest connait mieux que quiconque le sens que donne l'ENAC à ses concours".
Je te dis que tu as raison, que l'ENAC peut potentiellement considérer la 4 comme juste même si normalement c'est la réponse 1, et c'est une insulte ?

Alors si t'a pris ce que j'ai dit pour une insulte, mes excuses, ce n'était pas mon intention. Et donc je vais redire clairement ce que j'ai dit: la règle mathématique stipule que dans le cadre général on ne se réfère pas aux diagrammes d'Euler mais qu'on résolve ça par d'autres moyens. Une fois une encore, du point de vue strictement mathématique, la réponse 1 est la bonne réponse (je ne vais pas refaire la démonstration), maintenant du point de vue de l'ENAC, je ne sais pas, et que si j'ai pris l'exemple des bananes, c'est juste pour illustrer l’ambiguïté que pose les diagrammes que vous utilisez pour essayer de résoudre cette question - c'est d'ailleurs pour ça que j'ai pris un deuxième exemple, celui des pots de fleurs pour bien dire qu'effectivement la particulière négative pouvait accepter une autre représentation -, en disant bien que les grandes figures qui nous ont mené jusqu'à ici quand même avait déjà précisé ce qui causait soucis dans cette représentation.

J'ose simplement espérer qu'une école qui recrute à bac+2 n'insère pas dans ses concours (quelqu'il soit) quelque chose qui va à l'encontre de ce qu'on enseigne en prépa et qui normalement fait aussi office de bon sens (il ne viendrait à l'esprit de personne d'utiliser la formulation "Tous ne pas" pour "aucun"), c'est tout.

Pour moi, "Tous les réservoirs ne sont pas vides" => "Certains le sont", "Certains ne le sont pas", et certainement pas "Aucun n'est vide". Je pense qu'on peut être un minimum d'accord avec ça.
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Hanky
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Message par Hanky »

J'ai cherché une équivalente sur pilotest :

Tous les belges ne sont pas des allemands.
Tous les allemands sont des suisses.

Réponse :
- Certains suisses ne sont pas des belges
- Tous les belges ne sont pas des suisses
- Tous les suisses sont des belges
- On ne peut rien en déduire


Et la bonne réponse selon pilotest est *roulement de tambours..* On ne peut rien en déduire
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Vercore
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Message par Vercore »

Tu es sûr que la réponse 2 était bien proposée ?
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Helgé
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Message par Helgé »

Bonne nouvelle : on peut encore progresser ! :D :pekin: :D
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