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g_marcovich
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Inscrit le: 26 Avr 2018
Messages: 24

MessagePosté: Mer 27 Juin 2018 18:14    Sujet du message: Répondre en citant

Sarah91 a écrit:
Pirlout a écrit:
g_marcovich a écrit:
J'élimine la:

3) car il se peut qu'aucun zur ne soient un clis


Tout a fait. Mais si aucun zur n'est un cli, alors certains zurs ne sont pas des clis.
Donc ca marche toujours.

La bonne reponse est la 3.


je ne la vois pas encore ...

je ne comprends pas cette implication

Pirlout a écrit:
Mais si aucun zur n'est un cli, alors certains zurs ne sont pas des clis.


Certains zurs ne sont pas des clis implique que d'autres zurs sont des clis alors que c'est contraire à aucun zur n'est un cli

c'est quoi qui m’échappe ?


Je raisonnais également de la sorte et je me plantais à chaque question similaires.

[Certains A ne sont pas des B] ≠ [Certains A ne sont des B]
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tom777
Elève-pilote posteur
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Inscrit le: 31 Mar 2018
Messages: 15

MessagePosté: Mer 27 Juin 2018 19:11    Sujet du message: Répondre en citant

Sarah91 a écrit:
Certains zurs ne sont pas des clis implique que d'autres zurs sont des clis alors que c'est contraire à aucun zur n'est un cli

c'est quoi qui m’échappe ?

Pour moi l'implication est fausse.
On sait juste que certains zurs ne sont pas des clis mais on n'a aucune information sur les autres zurs.
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Pirlout
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Messages: 274

MessagePosté: Mer 27 Juin 2018 20:22    Sujet du message: Répondre en citant

C'est pas pour râler, mais il y a déjà une discussion et une démonstration de l'implication "Aucun X n'est Y => Certains X ne sont pas Y" il y a quelques pages.

Merci de lire rapidement le thread avant de poser une question déjà traitée auparavant
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Martini
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MessagePosté: Lun 09 Juil 2018 23:45    Sujet du message: Répondre en citant

Pour rappeler très rapidement : "Certains X ne sont pas des Y" signifie qu'il existe au moins un X qui n'est pas un Y. Mais il se peut (on en sait rien) qu'aucun X ne soit pas un Y.

Donc quand l'énoncé dit qu'aucun X n'est un Y et qu'une proposition de réponse dit que "certains X ne sont pas des Y", la proposition est vraie. Incomplète si vous voulez mais vraie.
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Helgé
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Messages: 85
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MessagePosté: Lun 20 Aoû 2018 15:10    Sujet du message: Répondre en citant

Je propose une image pour bien comprendre. Dites-moi si vous êtes d'accord.

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Flo30128
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MessagePosté: Mer 22 Aoû 2018 8:54    Sujet du message: Répondre en citant

Helgé a écrit:
Je propose une image pour bien comprendre. Dites-moi si vous êtes d'accord.


D'accord avec toi.. en partie, en mathématiques cette proposition signifie que l'ensemble véhicule\cars = { x appartenant à véhicule et n'appartenant pas à cars } est non vide ! Donc l'ensemble des véhicules peut être totalement disjoint de l'ensemble cars (image de gauche) ou alors leur union peut être non vide (image de droite) ...

MAIS il existe un autre cas de figure, celui ou l'ensemble véhicule est plus grand que cars et ou cars est inclus totalement dans véhicules.

De ce fait on ne peut rien déduire sur les cars :

- Tous les cars ne sont pas véhicules ? Non car cas 3 possible
- Aucun car n'est un véhicule ? Non car cas 2 et 3 possible
- Certains cars sont des véhicules ? Non car cas 1 possible
- Tous les cars sont des véhicules ? Non car cas 1 et 2 possibles

Voilà
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Amely
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MessagePosté: Mer 22 Aoû 2018 13:59    Sujet du message: Répondre en citant

Flo30128 a écrit:
Helgé a écrit:
Je propose une image pour bien comprendre. Dites-moi si vous êtes d'accord.


D'accord avec toi.. en partie, en mathématiques cette proposition signifie que l'ensemble véhicule\cars = { x appartenant à véhicule et n'appartenant pas à cars } est non vide ! Donc l'ensemble des véhicules peut être totalement disjoint de l'ensemble cars (image de gauche) ou alors leur union peut être non vide (image de droite) ...

MAIS il existe un autre cas de figure, celui ou l'ensemble véhicule est plus grand que cars et ou cars est inclus totalement dans véhicules.

De ce fait on ne peut rien déduire sur les cars :

- Tous les cars ne sont pas véhicules ? Non car cas 3 possible
- Aucun car n'est un véhicule ? Non car cas 2 et 3 possible
- Certains cars sont des véhicules ? Non car cas 1 possible
- Tous les cars sont des véhicules ? Non car cas 1 et 2 possibles

Voilà


Je ne comprends pas pourquoi non? Certains cars sont pourtant bien des véhicules?
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Flo30128
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MessagePosté: Mer 22 Aoû 2018 15:57    Sujet du message: Répondre en citant

Amely a écrit:
Flo30128 a écrit:
Helgé a écrit:
Je propose une image pour bien comprendre. Dites-moi si vous êtes d'accord.


D'accord avec toi.. en partie, en mathématiques cette proposition signifie que l'ensemble véhicule\cars = { x appartenant à véhicule et n'appartenant pas à cars } est non vide ! Donc l'ensemble des véhicules peut être totalement disjoint de l'ensemble cars (image de gauche) ou alors leur union peut être non vide (image de droite) ...

MAIS il existe un autre cas de figure, celui ou l'ensemble véhicule est plus grand que cars et ou cars est inclus totalement dans véhicules.

De ce fait on ne peut rien déduire sur les cars :

- Tous les cars ne sont pas véhicules ? Non car cas 3 possible
- Aucun car n'est un véhicule ? Non car cas 2 et 3 possible
- Certains cars sont des véhicules ? Non car cas 1 possible
- Tous les cars sont des véhicules ? Non car cas 1 et 2 possibles

Voilà


Je ne comprends pas pourquoi non? Certains cars sont pourtant bien des véhicules?


Parce que "Tous les véhicules ne sont pas des cars" ne signifie par que certains cars sont des véhicules, typiquement dans le cas 1 tous les véhicules ne sont pas des cars car en fait aucun véhicule n'est un car
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Amely
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MessagePosté: Mer 22 Aoû 2018 17:47    Sujet du message: Répondre en citant

Flo30128 a écrit:
Parce que "Tous les véhicules ne sont pas des cars" ne signifie par que certains cars sont des véhicules, typiquement dans le cas 1 tous les véhicules ne sont pas des cars car en fait aucun véhicule n'est un car


C'est dingue, ma compréhension était justement que dans "tous les véhicules ne sont pas des cars", certains véhicules sont des cars (donc certains cars sont des véhicules), et certains véhicules ne le sont pas.

Je suis pas prête de m'en sortir à cet exo ...
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RodolpheT
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MessagePosté: Mer 22 Aoû 2018 21:07    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ma prépa au TMRL, arriver à assimiler ce point avait été clé pour moi, Amely

La page de tuto de pilotest (https://www.pilotest.com/fr/tests/tmrl1) m'avait bien aidé, sur ce point ils disent bien :

Citation:
"Certains totos ne sont pas des titis." équivaut à "tous les totos ne sont pas des titis" et équivaut à "Il existe au moins un toto qui n'est pas un titi." Mathématiquement les "totos" ne sont pas inclus dans les "titis"
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Flo30128
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MessagePosté: Jeu 23 Aoû 2018 8:30    Sujet du message: Répondre en citant

RodolpheT a écrit:
Pour ma prépa au TMRL, arriver à assimiler ce point avait été clé pour moi, Amely

La page de tuto de pilotest (https://www.pilotest.com/fr/tests/tmrl1) m'avait bien aidé, sur ce point ils disent bien :

Citation:
"Certains totos ne sont pas des titis." équivaut à "tous les totos ne sont pas des titis" et équivaut à "Il existe au moins un toto qui n'est pas un titi." Mathématiquement les "totos" ne sont pas inclus dans les "titis"


Voilà tous les A ne sont pas des B équivaut à certains A ne sont pas des B et certains ça veut dire 1 2 3 4 ... voir tous les A. Je peut très bien dire certaines voitures ne sont pas des avions même si aucune voiture n'est un avion par exemple
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Amely
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Messages: 302

MessagePosté: Jeu 23 Aoû 2018 11:36    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour vos explications. Ce n'est toujours pas clair, mais j'essaierai ça à tête reposée. Ou avec quelques verres de rhum, au choix!
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Kaillou
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Messages: 210

MessagePosté: Jeu 23 Aoû 2018 13:08    Sujet du message: Répondre en citant

Amely a écrit:
Merci pour vos explications. Ce n'est toujours pas clair, mais j'essaierai ça à tête reposée. Ou avec quelques verres de rhum, au choix!


La tête reposée sur la bouteille de rhum ça marche aussi !
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Helgé
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Inscrit le: 07 Fév 2018
Messages: 85
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MessagePosté: Dim 09 Sep 2018 14:22    Sujet du message: Répondre en citant

Flo30128 a écrit:
Helgé a écrit:
Je propose une image pour bien comprendre. Dites-moi si vous êtes d'accord.


D'accord avec toi.. en partie, en mathématiques cette proposition signifie que l'ensemble véhicule\cars = { x appartenant à véhicule et n'appartenant pas à cars } est non vide ! Donc l'ensemble des véhicules peut être totalement disjoint de l'ensemble cars (image de gauche) ou alors leur union peut être non vide (image de droite) ...

MAIS il existe un autre cas de figure, celui ou l'ensemble véhicule est plus grand que cars et ou cars est inclus totalement dans véhicules.

De ce fait on ne peut rien déduire sur les cars :

- Tous les cars ne sont pas véhicules ? Non car cas 3 possible
- Aucun car n'est un véhicule ? Non car cas 2 et 3 possible
- Certains cars sont des véhicules ? Non car cas 1 possible
- Tous les cars sont des véhicules ? Non car cas 1 et 2 possibles

Voilà


Après quelques jours de pause forcée (c'est la rentrée des enfants, réorganisation familiale), je trouve ton explication limpide ! Merci Flo30128 ! Ca va me débugger de mes incompréhensions ce cas supplémentaire où les cars sont tous inclus dans les véhicules.
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Le Mach
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Inscrit le: 13 Sep 2018
Messages: 22

MessagePosté: Jeu 18 Oct 2018 13:07    Sujet du message: Répondre en citant

tous les hihans sont des waoufs
par ailleurs, tous les hihans ne sont pas des miaous

1/ certains miaous sont des waoufs
2/ certains waoufs ne sont pas des miaous
3/ certains miaous ne sont pas des waoufs
4/ on ne peut rien en déduire

qqn peut me dire la correction? pour moi les 3 premières sont possibles
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Rayan14
Elève-pilote posteur
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Inscrit le: 12 Fév 2011
Messages: 29

MessagePosté: Jeu 18 Oct 2018 13:42    Sujet du message: Répondre en citant

A mon avis, les 3 sont potentiellement vraies, mais on n'a assez d'infos pour n'en valider qu'une seule : la deux.

Tous les hihans sont des waoufs et tous les hihans ne sont pas des miaous.
Donc d'après cette phrase on a bien des waoufs (les hihans non miaous) qui ne sont pas des miaous.
D'où la deux, selon moi.
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Milouze
Elève-pilote posteur
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Inscrit le: 30 Jan 2018
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MessagePosté: Jeu 18 Oct 2018 14:38    Sujet du message: Répondre en citant

Edit , il s'agit de la 2

Dernière édition par Milouze le Ven 19 Oct 2018 9:43; édité 1 fois
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p2002
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Inscrit le: 23 Jan 2018
Messages: 539

MessagePosté: Jeu 18 Oct 2018 15:48    Sujet du message: Répondre en citant

C'est la 2

On demande la réponse qui est obligatoirement vraie pas celles qui sont possibles.
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Kevs
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Inscrit le: 09 Jan 2018
Messages: 27

MessagePosté: Jeu 18 Oct 2018 19:28    Sujet du message: Répondre en citant

Le Mach a écrit:
tous les hihans sont des waoufs
par ailleurs, tous les hihans ne sont pas des miaous

1/ certains miaous sont des waoufs
2/ certains waoufs ne sont pas des miaous
3/ certains miaous ne sont pas des waoufs
4/ on ne peut rien en déduire

qqn peut me dire la correction? pour moi les 3 premières sont possibles


Les waoufs sont inclus dans les hihans.
Tous les hihans ne sont pas des miaous. <=> Il existe au moins un hihan qui n'est pas un miaou.
Donc il existe au moins un waouf qui n'est pas un miaou.
Donc je dirais la #2.
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Milouze
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Inscrit le: 30 Jan 2018
Messages: 27

MessagePosté: Ven 19 Oct 2018 10:06    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Une autre aussi pour la route.

" Certains joggeurs ne sont pas des marins
Par ailleurs, tous les joggeurs sont des alpinistes

1. Tous les alpinistes ne sont pas des marins
2. Tous les alpinistes sont des marins
3. Certains alpinistes sont des marins
4 On ne peut rien en déduire"

Ce n'est pas la 4 car j'ai eu faux.

#1 Je ne suis pas d’accord car rien ne nous empêche d'avoir des alpinistes marins
#2 Comme pour le #1 rien ne nous l'assure
#3 Il est précisé que certains joggeurs sont des alpinistes. Rien ne dit que tous les joggeurs ne sont pas des alpinistes et que du coup l'intersection entre joggeurs et alpiniste est vide. Dans ce cas, on peut donc très bien avoir également avoir le cas ou l’intersection entre alpiniste et marin est vide.

Pour reprendre Pilotest :
"Certains totos ne sont pas des titis." équivaut à "tous les totos ne sont pas des titis" et équivaut à "Il existe au moins un toto qui n'est pas un titi." Mathématiquement les "totos" ne sont pas inclus dans les "titis"

Merci pour votre aide, j'aime pas ne pas comprendre!
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