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Vol local ou navigation pour murissement
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makaya
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MessagePosté: Sam 04 Aoû 2018 19:05    Sujet du message: Vol local ou navigation pour murissement Répondre en citant

Bonjour à tous,
En vue d'un CPL, je dois faire une centaine d'heure en tt que CDT de bord.
Dont 20 heures en navigation (dont la nav. de 300 Nm).
Quelle est la définition d'une navigation? J'imagine que c'est de se poser dans un aérodrome différent? Mais si on fait juste un toucher, par exemple sur un aérodrome contrôlé?
Merci de vos réponses,
Pierre
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jrkob
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MessagePosté: Sam 04 Aoû 2018 19:11    Sujet du message: Re: Vol local ou navigation pour murissement Répondre en citant

makaya a écrit:
(dont la nav. de 300 Nm).


Pierre attention, la DGAC de Lyon m'a dit - et merci aux pros de ce forum de corriger si cela n'est pas correct - que cette nav de 300 NM doit se faire pendant le stage CPL.

Pas avant le stage.
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makaya
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MessagePosté: Sam 04 Aoû 2018 19:15    Sujet du message: Répondre en citant

Ah très bien, merci pour l'info!!!!
Ca évitera de la faire deux fois:)

Et sinon, tu sais si par exemple un vol Dijon, St Yan, toucher, (contrôlé), Dijon est considéré comme un vol local ou comme une navigation???

Merci
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makaya
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MessagePosté: Sam 04 Aoû 2018 19:23    Sujet du message: Répondre en citant

Voila ce que j'ai trouvé, la Fiche_inscription_CPL_Aircrew_OCTOBRE_2015.pdf
IL faut

Nombre d’heures de vol (HDV) en PIC (minimum 100 heures)

- dont nombre HDV en campagne
(minimum 20 heures)

- comportant un vol en VFR
en campagne d’au moins 540
km
(300 NM) comportant des
atterrissages avec arrêt
complet
sur 2 aérodromes différents
de celui de départ.[/i]


Si le ce vol en VFR fait 5 heures, il reste 15 heures à faire en campagne. Est ce qu'un toucher suffit ou faut il un arrêt complet?

Merci
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jrkob
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MessagePosté: Sam 04 Aoû 2018 19:27    Sujet du message: Répondre en citant

Ma réponse de la DGAC de Lyon l'an passé :

------------------



Bonjour,
Le programme de la formation CPL modulaire avion est donné par l'appendice 3 à l'annexe 1 dur Règlement Européen 1178/2011, partie E paragraphe 12 :

12. Le candidat à une CPL(A) devra avoir effectué au moins 200 heures de vol, comprenant au moins :
(a) 100 heures en tant que PIC, dont 20 heures de vol en campagne en tant que PIC, comportant 1 vol en VFR en campagne d'au moins 540 km (300 NM) au cours duquel des atterrissages avec arrêt complet seront effectués sur 2 aérodromes différents de l’aérodrome de départ;
(b) 5 heures de vol devront être effectuées de nuit, dont 3 heures d'instruction au vol en double commande comportant au moins 1 heure de navigation en campagne, ainsi que 5 décollages en solo et 5 atterrissages avec arrêt complet en solo et
(c) 10 heures de vol aux instruments, dont un maximum de 5 heures peut être du temps aux instruments au sol dans un FNPT I, FNPT II ou FFS. Un candidat détenteur d'un certificat attestant qu’il a accompli le module de base de vol aux instruments recevra un crédit de 10 heures maximum correspondant au temps d'instruction aux instruments exigé. Les heures effectuées dans un BITD ne pourront servir de crédit;
(d) 6 heures de vol devront être accomplies dans un avion multimoteur si un avion multimoteur est utilisé pour l’examen pratique;
(e) des heures en tant que PIC pour d'autres catégories d'aéronefs peuvent être prises en compte pour atteindre les 200 heures de vol, dans les cas suivants :
(i) 30 heures sur hélicoptères, si le candidat est titulaire d'une PPL(H), ou
(ii) 100 heures sur hélicoptères, si le candidat est titulaire d'une CPL(H), ou
(iii) 30 heures sur TMG ou planeurs; ou
(iv) 30 heures sur dirigeables, si le candidat est titulaire d'une PPL(As), ou
(v) 60 heures sur dirigeables, si le candidat est titulaire d'une CPL(As).

Cependant, je me permets de vous préciser que pour être prise en compte, la navigation de 300 NM doit avoir été effectuée dans le cadre d'une formation modulaire CPL(A) dans un ATO, sous supervision d'un instructeur (avec probablement une autorisation ponctuelle sur le carnet de vol).
Bon weekend.
Cordialement,

[...]
Bureau des Licences
DSAC Centre-Est
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teubreu
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MessagePosté: Sam 04 Aoû 2018 22:13    Sujet du message: Re: Vol local ou navigation pour murissement Répondre en citant

makaya a écrit:
Quelle est la définition d'une navigation? J'imagine que c'est de se poser dans un aérodrome différent? Mais si on fait juste un toucher, par exemple sur un
Pierre

FCL.010 : ‘Cross-country' means a flight between a point of departure and a point of arrival following a pre-planned route, using standard navigation procedures.
Donc hormis pour la 300NM où il est précisé qu'il faut faire des atterrissages complets, une navigation est un vol où tu vas à un point donné en navigant selon une méthode.
Donc faire un toucher, une remise de gaz sur un terrain c'est bon. Faire la verticale d'un village prévu à l'avance en suivant une méthode de navigation aussi.

Pour la réponse de la DSAC Centre-Est, je n'ai vu nulle part dans l'annexe 3 du part-fcl que les 300NM devaient être faits lors du CPL dans le cas d'un CPL modulaire. Demande à la DSAC dont tu dépends, ils auront peut-être une réponse différente.
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JAimeLesAvions
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MessagePosté: Dim 05 Aoû 2018 8:46    Sujet du message: Re: Vol local ou navigation pour murissement Répondre en citant

D'un point de vue pratique, même si en théorie une verticale suffit, je conseille à mes élèves de faire un toucher, et de noter deux vols dans le carnet de route et le carnet de vol.
Je conseille aussi de faire des vrais voyages. D'aller en UK par exemple, ou en Suède/Norvège, faire le tour de la Baltique etc.. Ca force à bien préparer, à apprendre des choses nouvelles. Il est probable que ce soit la seule fois dans votre vie où vous aurez à la fois le temps, le budget, la liberté familiale, et l'enthousiasme (la résistance et l'endurance notamment) de la jeunesse, de faire plus de 100h en petit avion en quelques mois pour aller où vous voulez, ne gâchez pas ça en tournant en rond.

Enfin, cette histoire de navigation de 300NM qui ne pourrait se faire que pendant le stage CPL et sous supervision me semble totalement fantaisiste pour un modulaire. Je n'ai jamais vu un programme de modulaire CPL déposé prévoir une telle navigation sous supervision.
Le principe du modulaire est qu'un pilote muni d'une certaine expérience peut entrer en stage CPL. La navigation en question peut très certainement, et à mon avis devrait, être faite avant l'entrée en stage CPL modulaire.
Je ne sais pas s'il est autorisé de la faire après le début du stage, si c'était le cas ce serait contraire à l'esprit du texte qui est que l'acquisition de l'expérience de base soit faite avant le début du stage.

L'employé de la DGAC a, à mon avis, probablement confondu avec la petite navigation (150NM) en vue du PPL qui, elle, doit être en effet supervisée en ATO/DTO, même pour un titulaire de LAPL qui a le privilège de la faire hors école, pour compter pour le PPL.

Il faut lui reposer la question et lui demander le texte qui fonde son affirmation.
Un fonctionnaire a le pouvoir et le devoir d'appliquer les règles, il n'a pas le pouvoir d'en inventer à sa fantaisie. Chaque fois qu'un fonctionnaire vous impose une contrainte, il faut lui demander la référence réglementaire de la contrainte en question.
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jrkob
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MessagePosté: Dim 05 Aoû 2018 9:02    Sujet du message: Re: Vol local ou navigation pour murissement Répondre en citant

JAimeLesAvions a écrit:
D'un point de vue pratique, même si en théorie une verticale suffit, je conseille à mes élèves de faire un toucher


Mais l'Annèxe 3 mentionne très clairement qu'il faut que ce soit des arrês complets, non ?

JAimeLesAvions a écrit:

Il faut lui reposer la question


Tu as raison, je vais faire ça. Je vais également demander à un ou deux ATO pour voir si c'est une exigence de leur part. Peut-être que le type de la DGAC m'a dit ce qui se passe en pratique ? Mais bon, tu as l'air de dire que ça n'est pas le cas. Je vais tout de même demander aux 2 ATO que j'avais contactés.
Je reposterai quand j'ai les réponses. Je vais entrer en stage CPL d'ici quelques mois et ça m'arrangerait de faire cette nav avant.
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Dernière édition par jrkob le Dim 05 Aoû 2018 9:53; édité 3 fois
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teubreu
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MessagePosté: Dim 05 Aoû 2018 9:08    Sujet du message: Répondre en citant

Les arrêts complets c'est uniquement pour la 300NM.
Pour les autres nav tu fais ce que tu veux.
Il faut garder à l'esprit que tout ça est déclaratif, il n'est pas possible de vérifier la nature exacte des navigations. A partir du moment où tu déclares sur ton carnet de vol que c'est une navigation ça comptera, et à part sa conscience rien n'empêcherait quelqu'un malhonnête de tricher.
Donc si tu as fait une navigation, tu notes navigation et voilà.
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jrkob
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MessagePosté: Dim 05 Aoû 2018 9:50    Sujet du message: Répondre en citant

teubreu a écrit:
Les arrêts complets c'est uniquement pour la 300NM.
Pour les autres nav tu fais ce que tu veux.


Ha d'accord pardon je croyais que Jaimelesavions parlait de la nav de 300NM.

Est-ce-que l'un de vous 2 serait instructeur CPL par chance ?
Si oui, pourriez-vous décrire brièvement ce qui se passe pendant le stage CPL ? Spécifiquement, y-a-t'il un "dossier" à monter et qui sera à valider à la fin du stage ? Si oui il y a quoi dedans ? Ou bien juste le test en vol ?
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teubreu
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MessagePosté: Dim 05 Aoû 2018 9:58    Sujet du message: Répondre en citant

Non je ne suis pas instructeur CPL.
Je ne crois pas qu'il y ait de dossier, tu as 15 à 25h de double à faire (selon si tu as déjà l'IR ou pas) puis un test en vol.
Le but est d'être opérationnel, négocier des raccourcis avec le contrôle, ce qu'on ne demande pas à un PPL.
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Tibo aero/nautique
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MessagePosté: Dim 05 Aoû 2018 10:39    Sujet du message: Vol instruments Répondre en citant

Bonjour à tous! Et pour le :

(c) 10 heures de vol aux instruments, dont un maximum de 5 heures peut être du temps aux instruments au sol dans un FNPT I, FNPT II ou FFS. Un candidat détenteur d'un certificat attestant qu’il a accompli le module de base de vol aux instruments recevra un crédit de 10 heures

Vous avez des infos? cela doit être effectué sur un appareil certifié IFR? Avec un instructeur à bord? Inscrit sur le logbook?

Merci!
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teubreu
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MessagePosté: Dim 05 Aoû 2018 12:06    Sujet du message: Répondre en citant

Oui en IFR et avec un IRI. Si tu as fait des vols avec un simple FI en régime IFR ces heures ne comptent pas dans les 10h (dont 5 mini en vol) à faire dans le cadre de ce module.
Inscrit sur le logbook... comme toutes tes heures non ?
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-Tomcat-
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MessagePosté: Sam 11 Aoû 2018 19:33    Sujet du message: Répondre en citant

jrkob a écrit:
Ma réponse de la DGAC de Lyon l'an passé :

Cependant, je me permets de vous préciser que pour être prise en compte, la navigation de 300 NM doit avoir été effectuée dans le cadre d'une formation modulaire CPL(A) dans un ATO, sous supervision d'un instructeur (avec probablement une autorisation ponctuelle sur le carnet de vol).


C'est totalement faux. Comme souvent les DSAC surinterprètent... la seule source fiable sur des sujets un peu précis, c'est Paris. Ou..... tadaaaam.... le Part FCL puisqu'ils ne peuvent y déroger. Et le Part FCL ne fait pas figurer la nav 300nm dans le programme de formation en ATO.
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teubreu
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MessagePosté: Dim 12 Aoû 2018 19:10    Sujet du message: Répondre en citant

-Tomcat- a écrit:
jrkob a écrit:
Ma réponse de la DGAC de Lyon l'an passé :

Cependant, je me permets de vous préciser que pour être prise en compte, la navigation de 300 NM doit avoir été effectuée dans le cadre d'une formation modulaire CPL(A) dans un ATO, sous supervision d'un instructeur (avec probablement une autorisation ponctuelle sur le carnet de vol).


C'est totalement faux. Comme souvent les DSAC surinterprètent... la seule source fiable sur des sujets un peu précis, c'est Paris. Ou..... tadaaaam.... le Part FCL puisqu'ils ne peuvent y déroger. Et le Part FCL ne fait pas figurer la nav 300nm dans le programme de formation en ATO.

Pour le coup pour les intégrés ça fait bien partie de la formation en vol. Il n'est pas prévu de prendre en compte une 300NM précédente pour la porter au crédit de la formation. D'où peut-être la réponse de la DSAC qui a confondu ?
En tous cas pour les modulaires pas de problème comme je l'ai dit au-dessus.
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latouss
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MessagePosté: Dim 12 Aoû 2018 23:17    Sujet du message: Répondre en citant

teubreu a écrit:
Oui en IFR et avec un IRI. Si tu as fait des vols avec un simple FI en régime IFR ces heures ne comptent pas dans les 10h (dont 5 mini en vol) à faire dans le cadre de ce module.
Inscrit sur le logbook... comme toutes tes heures non ?


Bonjour
Je suis preneur de la référence réglementaires qui impose IFR et IRI.
Pourquoi un vol VFR avec les lunettes qui vont bien et un instructeur VFR au assure la sécurité ne ferait pas l'affaire ?
On n'aborde pas du tout les procédures SID STAR pendant ces 10h. Par contre la maniabilité va au delà du 180 degré vu au PPL.
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teubreu
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MessagePosté: Lun 13 Aoû 2018 6:48    Sujet du message: Répondre en citant

L'appendice 6 du part fcl articule la formation IR modulaire en 2 modules (basic et procedural). Ces 2 modules font partie intégrante de la formation, on ne parle pas ici d'obtention de crédits suite à une expérience précédente.
Pour pouvoir instruire en vue d'un IR, il faut être IRI , ou FI avec extension IR (FI-IR, i.e. avoir démontré son aptitude à instruire pour l'IR, ce qui en pratique est la même chose qu'un IRI). Un simple FI, même qualifié IR par ailleurs, n'a pas ce privilège (il ne vérifie pas le point "g" du FCL.905 si tu préfères). D'éventuelles heures de double faites sous régime IFR avec un tel FI ne comptent donc pas en vue de la formation IR, puisqu'il n'a pas le privilège d'instruire dans ce but.

Edit : je viens de comprendre que tu parlais des heures requises pour le CPL et non du module "basic". Pour le coup ça n'est pas précisé, mais dans l'esprit du texte les 10h requises pour le CPL ont le même contenu que le module "basic" donc le bon sens veut qu'elles aient les mêmes exigences. Je ne pense pas qu'un ATO prenne en compte des heures "sauvages" avec un FI pas qualifié pour instruire en vue de l'IR mais je peux me tromper.
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JAimeLesAvions
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MessagePosté: Lun 13 Aoû 2018 10:32    Sujet du message: Répondre en citant

Ma compréhension du texte est que pour un CPL modulaire
Soit le candidat CPL a déjà le module 10h pour l'IR avant d'entrer en stage CPL et dans ce cas ce module de 10h a nécessairement été fait en ATO par un FI apte à enseigner l'IR.
Soit le candidat n'a pas ce module, et alors il doit faire ces 10 heures pendant son stage CPL, et donc dans le cadre du programme déposé par l'ATO.
Par conséquent 10heures faites hors ATO ne peuvent jamais compter.
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latouss
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MessagePosté: Lun 13 Aoû 2018 14:41    Sujet du message: Répondre en citant

JAimeLesAvions a écrit:
Ma compréhension du texte est que pour un CPL modulaire
Soit le candidat CPL a déjà le module 10h pour l'IR avant d'entrer en stage CPL et dans ce cas ce module de 10h a nécessairement été fait en ATO par un FI apte à enseigner l'IR.
Soit le candidat n'a pas ce module, et alors il doit faire ces 10 heures pendant son stage CPL, et donc dans le cadre du programme déposé par l'ATO.
Par conséquent 10heures faites hors ATO ne peuvent jamais compter.


En phase avec ton interprétation, donc forcément dans le cadre d'un ATO.
Si fait dans le cadre d'un stage CPL alors l'instructeur ne sera pas forcément IRI ou FI-IR, mais bon...
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tangozulu28
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MessagePosté: Mar 14 Aoû 2018 9:15    Sujet du message: Re: Vol local ou navigation pour murissement Répondre en citant

jrkob a écrit:
makaya a écrit:
(dont la nav. de 300 Nm).


Pierre attention, la DGAC de Lyon m'a dit - et merci aux pros de ce forum de corriger si cela n'est pas correct - que cette nav de 300 NM doit se faire pendant le stage CPL.

Pas avant le stage.


C'est la première que je lis cela. Mais pour moi le texte officiel en formation modulaire est ici :

As I read :

https://www.easa.europa.eu/sites/default/files/dfu/Part-FCL.pdf

Appendix 3 - Training courses for the issue of a CPL and an ATPL
E. CPL modular course - Aeroplanes

12. The applicant for a CPL(A) shall have completed at least 200 hours flight time, including at least: (a) 100 hours as PIC, of which 20 hours of cross-country flight as PIC, which shall include a VFR crosscountry flight of at least 540 km (300 NM), in the course of which full stop landings at two aerodromes different from the aerodrome of departure shall be made;

Je ne vois aucun passage faisant mention de la période à effectuer cette navigation ...
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My story to become an airline pilot
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