Structure vol a sensation

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oscar-bravo
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Structure vol a sensation

Message par oscar-bravo »

Bonjour,
Je suis a la recherche d'info réglementaires pour créer une structures de vol à sensation (voltige).
Je sais qu'il faut faut déposer un manex et une MEL mais en dehors le l'arreté régissant les vols à sensation je ne trouve pas d'info ni de détails concernant la procédure.
Quelqu'un peut il m'éclairer? Qui dois je contacter niveau DGAC?
Merci.
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-Tomcat-
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Re: Structure vol a sensation

Message par -Tomcat- »

Voltige ou vols à sensation ? Tu veux faire quoi plus précisément?
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DUXBELLORUM
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Re: Structure vol a sensation

Message par DUXBELLORUM »

«Vol à sensation : vol dont les points de départ et de destination sont identiques, effectué pour
l’agrément, aux fins de créer des sensations fortes aux passagers par des manœuvres de voltige.
Il ne constitue pas une activité de transport aérien public au sens du Chapitre II du Titre IER du
Livre IV du Code des transports.»
“Un bel avion est un avion qui vole bien.” Marcel Dassault.
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Re: Structure vol a sensation

Message par -Tomcat- »

DUXBELLORUM a écrit : 30 déc. 2020, 08:51 «Vol à sensation : vol dont les points de départ et de destination sont identiques, effectué pour
l’agrément, aux fins de créer des sensations fortes aux passagers par des manœuvres de voltige.
Il ne constitue pas une activité de transport aérien public au sens du Chapitre II du Titre IER du
Livre IV du Code des transports.»
Oui merci, ça ne répond pas au problème... il parle de voltige, si il veut faire de la formation voltige ou des vols d'initiation voltige on est dans un tout autre cadre paradoxalement beaucoup plus simple. Il faut commencer par cibler exactement ce qu'il veut faire.
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Re: Structure vol a sensation

Message par oscar-bravo »

Ce serait dans le but de proposer des baptêmes de Voltige dans un cadre commercial.
Je cherche en fait à connaître les démarches administrative. Il n'y pas beaucoup d'info sur le net hormis l'arrêté qui régi ce type de vol.
Si vous avez des infos ?
Merci
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Re: Structure vol a sensation

Message par -Tomcat- »

oscar-bravo a écrit : 30 déc. 2020, 13:44 Ce serait dans le but de proposer des baptêmes de Voltige dans un cadre commercial.
Je cherche en fait à connaître les démarches administrative. Il n'y pas beaucoup d'info sur le net hormis l'arrêté qui régi ce type de vol.
Si vous avez des infos ?
Merci
Le pilote serait-il instructeur voltige ?
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Re: Structure vol a sensation

Message par arogues »

-Tomcat- a écrit : 01 janv. 2021, 16:01
oscar-bravo a écrit : 30 déc. 2020, 13:44 Ce serait dans le but de proposer des baptêmes de Voltige dans un cadre commercial.
Je cherche en fait à connaître les démarches administrative. Il n'y pas beaucoup d'info sur le net hormis l'arrêté qui régi ce type de vol.
Si vous avez des infos ?
Merci
Le pilote serait-il instructeur voltige ?
Cai aiderait ?
Moi ce qui me "chifonne" avec cet arreté, c'est pour les avions de moins de 250 cv ? On fait pareil ? On fait comment ?
Et y'a tous les Cap 10 et Extra 200 dans ce cas ...
Car pour le "quidam moyen", avoir un 300L ou 330 LX, ca sert à rien ! De toute facon à 4g il ne voit plus rien :-)
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Re: Structure vol a sensation

Message par -Tomcat- »

arogues a écrit : 01 janv. 2021, 21:25 Le pilote serait-il instructeur voltige ?
Cai aiderait ?
Oui, ça permet de rester dans le cadre d'un DTO, vol d'initiation voltige, simple et efficace. Bon évidemment faut pas un FI restreint...

Moi ce qui me "chifonne" avec cet arreté, c'est pour les avions de moins de 250 cv ? On fait pareil ? On fait comment ?
Et y'a tous les Cap 10 et Extra 200 dans ce cas ...
Car pour le "quidam moyen", avoir un 300L ou 330 LX, ca sert à rien ! De toute facon à 4g il ne voit plus rien :-)
Faut bien comprendre que cet arrêté n'a pas été rédigé pour encadrer des baptêmes de voltige mais tout ce qui ne rentrait pas dans le cadre classique. Typiquement des vols en L39, Fouga, patrouille aérienne, zéro G etc...
Pourquoi voudrais-tu extraire les baptêmes de voltige de leur cadre ATO/DTO ?
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Re: Structure vol a sensation

Message par arogues »

-Tomcat- a écrit : 01 janv. 2021, 22:10
arogues a écrit : 01 janv. 2021, 21:25 Le pilote serait-il instructeur voltige ?
Cai aiderait ?
Oui, ça permet de rester dans le cadre d'un DTO, vol d'initiation voltige, simple et efficace. Bon évidemment faut pas un FI restreint...
Le vol d'initiation n'existe pas réglementairement parlant. C'est un vol de découverte. Si en plus on veut laisser les commandes au passager, être FI (restreint ou pas) c'est mieux. Mais sinon nul besoin d'être FI.


-Tomcat- a écrit : 01 janv. 2021, 22:10 Faut bien comprendre que cet arrêté n'a pas été rédigé pour encadrer des baptêmes de voltige mais tout ce qui ne rentrait pas dans le cadre classique. Typiquement des vols en L39, Fouga, patrouille aérienne, zéro G etc...
Pourquoi voudrais-tu extraire les baptêmes de voltige de leur cadre ATO/DTO ?
Si le but est de gagner de l'argent avec des vols à sensation, le DTO n'est pas adapté à cela : 8% max en HDV peut être fait en vol de découverte. Ca ne peut donc être qu'une activité marginale.
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Re: Structure vol a sensation

Message par JAimeLesAvions »

Tomcat ton idée est-elle de créer une DTO dont les clients signeraient pour un LAPL/PPL, qui prendraient une première leçon sur un CAP10, et qui ensuite arrêteraient leur formation?
Si da el cántaro en la piedra o la piedra en el cántaro, mal para el cántaro.
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arogues
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Re: Structure vol a sensation

Message par arogues »

JAimeLesAvions a écrit : 02 janv. 2021, 12:01 Tomcat ton idée est-elle de créer une DTO dont les clients signeraient pour un LAPL/PPL, qui prendraient une première leçon sur un CAP10, et qui ensuite arrêteraient leur formation?
Hum ... Ah je comprends... Si tel est le cas alors c'est vraiment capillo tracté :lol: :lol: :lol:
J'attends de voir le premier audit :tss: :tss: :tss:
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JAimeLesAvions
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Re: Structure vol a sensation

Message par JAimeLesAvions »

arogues a écrit : 02 janv. 2021, 09:54
-Tomcat- a écrit : 01 janv. 2021, 22:10 Faut bien comprendre que cet arrêté n'a pas été rédigé pour encadrer des baptêmes de voltige mais tout ce qui ne rentrait pas dans le cadre classique. Typiquement des vols en L39, Fouga, patrouille aérienne, zéro G etc...
Pourquoi voudrais-tu extraire les baptêmes de voltige de leur cadre ATO/DTO ?
Si le but est de gagner de l'argent avec des vols à sensation, le DTO n'est pas adapté à cela : 8% max en HDV peut être fait en vol de découverte. Ca ne peut donc être qu'une activité marginale.
4 bis. Par dérogation à l'article 5, paragraphes 1 et 6, les exploitations suivantes d'avions et hélicoptères motorisés autres que complexes, de ballons et de planeurs, peuvent être effectuées conformément à (la part NCO):
(...)
c) vols de découverte, de largage de parachutistes, de remorquage de planeurs, ou vols acrobatiques effectués soit par un organisme de formation dont le principal établissement se trouve dans un État membre et agréé conformément au règlement (UE) no 1178/2011, ou par un organisme créé afin de promouvoir l’aviation sportive et de loisir , à condition que cet organisme exploite l’aéronef en propriété ou dans le cadre d’un contrat de location coque nue, que le vol ne produise pas de bénéfices distribués à l’extérieur de l’organisme et que les vols concernant des personnes non membres de l’organisme ne représentent qu’une activité marginale de celui-ci.


J'ai l'impression que
1 la condition d'activité marginale ne s'applique qu'aux "organismes créé afin de promouvoir l’aviation sportive et de loisir" et pas aux "organisme de formations" ;
l'arrêté du 18 août 2016 semble confirmer
Ces vols sont effectués :

- soit par un organisme de formation dont le principal établissement se trouve dans un Etat membre et agréé conformément au règlement (UE) n° 1178/2011 susvisé ;
- soit par un organisme créé afin de promouvoir l'aviation sportive et de loisir agréé à cet effet,
à condition que cet organisme exploite l'aéronef en propriété ou dans le cadre d'un contrat de location coque nue, que le vol ne produise pas de bénéfices distribués à l'extérieur de l'organisme et que les vols concernant des personnes non membres de l'organisme ne représentent qu'une activité marginale de celui-ci.

la condition de marginalité ne se rapporte qu'à "organisme créé afin de promouvoir l'aviation sportive" sinon on aurait un ";" et pas un "," après "cet effet".

2 l'"organisme de formation" doit être "agréé" et donc je pense ATO et pas DTO.
Est-ce votre lecture du règlement?

Donc il me semble qu'un ATO qui aurait uniquement un programme voltige (avec juste un CRI voltige) pour former des pilotes brevetés à la voltige pourrait faire pratiquer des vols découvertes sans limitation, le pilote de vol découverte n'ayant d'ailleurs pas besoin d'être instructeur.

Pour un aéroclub les vols à titre onéreux pour des non membres doivent rester marginaux aussi pour des raisons fiscales, pas seulement pour des question de réglementation opérationnelle.
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Re: Structure vol a sensation

Message par arogues »

JAimeLesAvions a écrit : 02 janv. 2021, 16:03 Donc il me semble qu'un ATO qui aurait uniquement un programme voltige (avec juste un CRI voltige) pour former des pilotes brevetés à la voltige pourrait faire pratiquer des vols découvertes sans limitation, le pilote de vol découverte n'ayant d'ailleurs pas besoin d'être instructeur.

Pour un aéroclub les vols à titre onéreux pour des non membres doivent rester marginaux aussi pour des raisons fiscales, pas seulement pour des question de réglementation opérationnelle.
Ah oui peut être ... Aucune idée pour les ATO mais pour les DTO il faut faire au moins une formation tous les 3 ans (est-ce que la formation doit être finie et réussie ? aucune idée).
Enfin passer par la case "instruction" (xTO) pour faire des baptêmes de voltige (ou équivalent), cela me semble pas idéal...
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Re: Structure vol a sensation

Message par -Tomcat- »

arogues a écrit : 02 janv. 2021, 09:54
-Tomcat- a écrit : 01 janv. 2021, 22:10
Cai aiderait ?
Oui, ça permet de rester dans le cadre d'un DTO, vol d'initiation voltige, simple et efficace. Bon évidemment faut pas un FI restreint...
Le vol d'initiation n'existe pas réglementairement parlant. C'est un vol de découverte. Si en plus on veut laisser les commandes au passager, être FI (restreint ou pas) c'est mieux. Mais sinon nul besoin d'être FI.
Si tu crées un DTO pour héberger une activité de vols d'initiation (avec instructeur, je fais le distingo d'avec un vol de découverte qui peut être fait par un pilote non instructeur), il te faut être acceptable comme RP, donc instructeur complet.
arogues a écrit : 02 janv. 2021, 09:54Si le but est de gagner de l'argent avec des vols à sensation, le DTO n'est pas adapté à cela : 8% max en HDV peut être fait en vol de découverte. Ca ne peut donc être qu'une activité marginale.
La limitation à 8% est imposée aux aéroclubs, ça n'a pas de lien avec le statut DTO.
Tomcat ton idée est-elle de créer une DTO dont les clients signeraient pour un LAPL/PPL, qui prendraient une première leçon sur un CAP10, et qui ensuite arrêteraient leur formation?
Pas besoin de ça, de mon point de vue si au niveau administratif tu veux être plus royaliste que le roi tu déposes un programme de vol d'initiation et c'est bouclé. Ca n'est pas parce que ça n'est pas un programme imposé par l'EASA que tu n'as pas le droit de le déposer et de le mettre en application. Mais en ce qui me concerne, je l'ai toujours fait hors programme de formation (en OFD, en ATO et en DTO) et la DGAC n'a jamais signifié d'écart. Dans le doute et pour border les choses au tout début des ATO, j'avais d'ailleurs rédigé mes programmes LAPL et PPL avec un premier vol qui était défini comme vol d'initiation devant donner lieu à décision de poursuite sur une formation ou non. Rien n'interdisait de le faire sur avion de voltige. Je n'ai jamais mis en oeuvre cette porte administrative car ça n'a jamais été demandé par la DSAC lors de ses audits.
2 l'"organisme de formation" doit être "agréé" et donc je pense ATO et pas DTO.
Est-ce votre lecture du règlement?
La formulation date d'avant la mise en place des DTO et elle est sans doute inadaptée mais elle n'est pas à comprendre comme restrictive ATO/DTO.

1/ Avant le NCO, les structures commerciales n'avaient aucun moyen de faire des baptêmes de l'air autres que par l'intermédiaire de vols d'instruction (ou d'un CTA). L'arrêté dérogatoire au TP autorisant les baptêmes dans la limite de 8% de l'activité se limitait strictement aux aéroclubs. Donc toutes les structures commerciales, OFD ou ATO passaient par ce moyen, en pleine connaissance de la DGAC.

2/ Tous les aéroclubs que j'ai pratiqués et qui sont en zone touristique utilisent à fond cette différentiation pour dépasser les 8% de baptêmes en ne comptabilisant dans les 8% que les vols effectués par des pilotes qui ne sont pas instructeurs. Je ne suis pas impliqué dans la gestion d'un aéroclub, donc je n'ai jamais creusé outre mesure, mais si ils sont nombreux à le faire ça mérite de se renseigner.

3/ Au dernier audit, si ça peut te rassurer Antoine, j'ai même eu une remarque de LK et DSP que tu dois connaître, sur le mode "pourquoi vous faites pas des vols de découverte, vous êtes DTO commercial, vous n'avez aucune restriction, profitez-en". Si c'est un point qui vous limite, je te suggère vraiment d'évoquer avec eux ce qui pourrait être faisable dans votre cas, pour faire les choses dans les clous sans se mettre de barrières là où eux n'en voient pas.
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Re: Structure vol a sensation

Message par JAimeLesAvions »

-Tomcat- a écrit : 03 janv. 2021, 14:58 2/ Tous les aéroclubs que j'ai pratiqués et qui sont en zone touristique utilisent à fond cette différentiation pour dépasser les 8% de baptêmes en ne comptabilisant dans les 8% que les vols effectués par des pilotes qui ne sont pas instructeurs. Je ne suis pas impliqué dans la gestion d'un aéroclub, donc je n'ai jamais creusé outre mesure, mais si ils sont nombreux à le faire ça mérite de se renseigner.
Je ne vois aucun obstacle réglementaire, pour autant que cette première leçon ne soit pas incompatible avec le programme déposé.
En revanche, les conséquence fiscales pour un aéroclub peuvent être significative. Si un nombre important de vols est fait au bénéfice de non membres, la structure ne bénéficie plus du régime d'exonération. C'est ce qui limite en pratique les aéroclubs.

Pour la question les DTO peuvent-ils faire des vols découverte alors qu'ils ne sont que déclarés? Je dois dire que je n'en sais rien.
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Re: Structure vol a sensation

Message par arogues »

-Tomcat- a écrit : 03 janv. 2021, 14:58 3/ Au dernier audit, si ça peut te rassurer Antoine, j'ai même eu une remarque de LK et DSP que tu dois connaître, sur le mode "pourquoi vous faites pas des vols de découverte, vous êtes DTO commercial, vous n'avez aucune restriction, profitez-en". Si c'est un point qui vous limite, je te suggère vraiment d'évoquer avec eux ce qui pourrait être faisable dans votre cas, pour faire les choses dans les clous sans se mettre de barrières là où eux n'en voient pas.
Oui je les connais.
Après nous on a aucun problèmes. On est très loin des 8% meme en comptant tous les vols de découverte (à plat et voltige) dedans, avec FI (95%, car on préfère) ou pas.
Y'a que ceux de voltige car notre instructeur salarié n'est pas voltigeur qu'on fait des fois faire à des pilotes avec une expérience voltige significative.
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