Vx et vent

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gtb
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Vx et vent

Message par gtb »

Pour ceux qui ne veulent pas tout lire la conclusion est que la Vx est une pente air, et que par amalgame on dit que la Vitesse de meilleur franchissement est la Vx, amalgame convenable mais pas tout a fait juste puisqu'en theorie la vitesse de meilleure franchissement est dependante du vent..

Bonjour,

Partout ou je regarde je trouve que la Vx ne change pas quel que soit le vent.
(Je suis d'accord qu'a une meme vitesse, la pente de montee sera plus forte avec le vent de face, pour une meme Vz.)

Pourtant je crois avoir un exemple qui prouve le contraire:

Prenons un avion qui a une Vx sans vent de 60 kts.
Prenons un vent de face 58 kts.
Il me semble qu'a la Vx sans vent 60 kts, la pente de montee est legerement a droite de la verticale, mais qu'a 58 kts, on monte sur place, donc avec une pente verticale (et aussi avec une Vz inferieure, mais ce n'est pas la question). Ce qui prouverait qu'il y a au moins un cas ou la VX diminue avec le vent de face.

Il me semble aussi que la methode de construction graphique en faisant la tangente a l'origine sur le graphe Pr-Pu en fonction de non pas la TAS, mais la Vitesse sol (TAS-Vvent) prouverait la meme chose.


Quelqu'un a-t-il une explication qui demonte mes deux raisonnements?

Autre exemple rajoute a postériori:
Sans vent:
un avion en air calme a une vitesse de montee à 144km/h (40m/s) egale à 4m/s. pente de montee = 10% (4 divise par 40 fois cent pour le pourcentage)
a 126km/h (35m/s), il a une vitesse de montee de 3,3m/s. Cela donne une pente de montee de 9,4% (3,3 divisé par 35 fois cent) soit 6% de moins que precedemment.

Maintenant avec un vent de face de 54 km/h (15m/s)
En volant a 144km/h indique, l'avion a une vitesse sol de 144-54 = 90 kmh/h, soit 25m/s, et s'eleve toujours a 4m/s. Sa pente sol est donc 4/25*100 = 16%
En volant a 126 km/h indique, la vitesse sol est 126-54=72km/h soit 20m/s, s’eleve comme sans vent a 3,3m/s. Sa pente sol est donc 3,3/20*100 = 16,5% soit 3% de mieux que precedemment.

Conclusion: sans vent, la meilleure pente sol est a 144 km/h, mais avec du le vent de face, elle passe à 126 km/h
Conclusion 2: la vitesse de meilleur franchissement d'obstacle change avec le vent[/b]
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JFlying
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Message par JFlying »

Vx est la vitesse air qui te donne le meilleur angle de montée (dans l'air), c'est-à-dire le plus grand gain d'altitude pour une distance air horizontale donnée (pente air). Elle est totalement indépendante de la vitesse à laquelle se déplace la masse d'air dans laquelle tu te déplaces toi-même. Elle est définie comme la vitesse à laquelle l’excès de poussée (différence poussée disponible - trainée totale) est maximal. Il n'y a donc pas de lien avec le mouvement de la masse d'air autour de ton avion.
Par contre, avec du vent, ta pente sol sera effectivement différente de ta pente air (pente sol > pente air avec du vent de face / pente sol < pente air avec du vent arrière). C'est donc ta vitesse sol qui change, pas Vx...
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gtb
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Message par gtb »

hello,

donc ce que tu dis c'est que Vx c'est la meilleure pente AIR, c'est bien ça?
Si c'est ça il n'y a aucun problème, je croyais qu'on parlais d'évitement d'obstacle, donc de pente sol..

mais le mermoz dit que Vx est la vitesse qui permet la meilleure marge d'effacement des obstacles au cours de la montée (p143 du bouquin des perfos en français). Pour moi c'est contradictoire avec mon premier exemple si tout le monde soutient que la VX ne change pas avec le vent...
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benbakers
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Message par benbakers »

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gtb
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Message par gtb »

j'ai un peu l'impression que dans mon exemple on est en train d'essayer de me faire avaler que l'avion qui vole à 60kts passe plus haut en bout de piste que l'avion qui vole à 58 kts

:o :o
moi refuser..

c'est comme si vous me disiez: quand il y a du vent de face, pour avoir la meilleure finesse sol, tu voles à la meme vitesse que la finesse max sans vent parceque la finesse max air te donne la meilleure finesse sol... Or ça on sait très bien que c'est faux
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benbakers
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Message par benbakers »

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Message par gtb »

donc le mermoz raconte n'importe quoi quand il parle d'évitement d'obstacle au décollage?
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benbakers
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Message par gtb »

j'accepte le dialogue ;)

je reprend ta logique pour la finesse air:

Tu veux aller le plus loin possible moteurs éteints, donc ce qui t'intéresse c'est une pente sol, on est d'accord ?
Si je dis pas de bétise ta pente sol comprend deux composantes : Ta pente air + un vent (favorable ou défavorable)

Donc dans un premier temps, peu importe le vent, tu cherche déjà a obtenir la meilleur pente air avec la vitesse qui correspond => ta Vfinessemax.
Cela ne pourras que t'aider pour ton équation. Mais si tu as un vent Très défavorable, prendre une mauvaise pente de montée (AIR) ne t'aideras pas plus.

Tu viens de démontrer que la vitesse de finesse max est indépendante du vent, ce qui est faux, et reconnu.
Prend un planeur qui a une finesse max à 100km/h, met un vent de face à 100 km/h, il me semble qu'en choisissant 150, qui correspond à une pente de plané dégradée, tu vas plus loin qu'avec la pente optimale air (puisque en volant à 100 tu descend sur place..)

C'est pour ça que ton explication ne tient pas la route pour moi, et que oui, en volant a une vitesse différente de la pente max air, tu peux avoir la pente max sol..
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benbakers
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Message par gtb »

et pour la finesse puisque j'en parle, tu dirai la meme chose? que pour avoir la meilleure finesse sol il faut prendre la meilleure finesse air?
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JFlying
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Message par JFlying »

Vx est bien la vitesse qui te permettra d'éviter au mieux les obstacles. Sans vent, si tu affiches comme vitesse Vx, cela va te donner une certaine pente (sol ou air, c'est la même puisqu'il n'y a pas de vent) et c'est la meilleure, donc tu vas éviter au mieux les obstacles. A toute autre vitesse affichée, ta pente sera moins bonne car il n'existe qu'une seule vitesse à laquelle la différence entre la trainée totale et la poussée disponible est maximale (et c'est Vx).

En rajoutant du vent, pourquoi afficherais-tu une autre vitesse ? Et laquelle d'ailleurs ?
Tout autre vitesse que Vx sera défavorable à ta pente de montée.

Je ne sais pas si c'est plus clair...
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Message par benbakers »

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Message par gtb »

En rajoutant du vent, pourquoi afficherais-tu une autre vitesse ? Et laquelle d'ailleurs ?
Tout autre vitesse que Vx sera défavorable � ta pente de montée.
bein je sais pas, ta finesse max est à 70kts, t'as 70kts de vent de face, ton moteur s'arrête, t'es sur la mer et la plage est 1km devant toi, pourquoi prendre une autre vitesse que ta vitesse de meilleur plané air? après tout, c'est bien en volant à 70 kts que tu vas aller le plus loin, nan?

pour savoir quelle est la vitesse optimale, tu prend la polaire de ton avion ( https://postimg.cc/D8PvJtpx ), sauf qu'au lieu d'avoir Pu-Pr en fonction de TAS, tu décale la courbe à droite ou a gauche pour retrancher ou ajouter le vent selon si il est de face ou de dos (pour avoir une polaire qui est fonction de VS Vitesse Sol, qui va te permettre de trouver ta vitesse de meilleur pente sol, donc de meilleur franchissement d'obstacles), tu fais la tangente comme dans la démonstration de la meilleure pente de montée air, et tu trouve le point de la courbe pour lequel tu as la meilleur pente de montée sol. tu re-décales la courbe dans le sens opposé à ce que tu viens de faire, et tu lis la valeur en TAS. Ou sinon tu fais la tangente sans décaler la courbe, mais en décalant l'origine de la tangente de la valeur du vent, pour arriver au meme résultat ( https://postimg.cc/jL2WTqSz ).
Modifié en dernier par gtb le 06 mars 2019, 22:30, modifié 4 fois.
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JFlying
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Message par JFlying »

gtb a écrit :et pour la finesse puisque j'en parle, tu dirai la meme chose? que pour avoir la meilleure finesse sol il faut prendre la meilleure finesse air?
Oui...Le vent ne change pas la vitesse de finesse max de ton avion, il change la distance parcourue par l'avion car il change ta vitesse sol.
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Message par gtb »

je suis enervé parcequ'on me demande de regurgiter des trucs qui sont faux, c'est tout, c'est pas contre vous
Modifié en dernier par gtb le 04 mars 2019, 21:50, modifié 1 fois.
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Message par gtb »

JFlying a écrit :
gtb a écrit :et pour la finesse puisque j'en parle, tu dirai la meme chose? que pour avoir la meilleure finesse sol il faut prendre la meilleure finesse air?
Oui...Le vent ne change pas la vitesse de finesse max de ton avion, il change la distance parcourue par l'avion car il change ta vitesse sol.
mais c'est faux ça, le vent change la vitesse de finesse max (je parle pas de alpha max, je parle de distance de plané max, et d'angle de plané max par rapport au sol)

https://postimg.cc/30T4XnRC
c'est pas la meilleure source, si tu veux j'en déniche d'autres..
Modifié en dernier par gtb le 04 mars 2019, 21:57, modifié 3 fois.
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Message par benbakers »

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Modifié en dernier par benbakers le 30 oct. 2020, 13:57, modifié 1 fois.
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Message par gtb »

bein parceque une pente ascendante ou une pente descendante avec des pentes max air et des pentes max sol dans les deux cas, pour moi ça fait appel à la même logique
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Message par gtb »

Autre exemple:
Sans vent:
un avion en air calme a une vitesse de montée à 144km/h (40m/s) égale à 4m/s. pente de montée = 10% (4 divisé par 40 fois cent pour le pourcentage)
à 126km/h (35m/s), il a une vitesse de montée de 3,3m/s. Cela donne une pente de montée de 9,4% (3,3 divisé par 35 fois cent) soit 6% de moins que précédemment.

Maintenant avec un vent de face de 54 km/h (15m/s)
En volant à 144km/h indiqué, l'avion a une vitesse sol de 144-54 = 90 kmh/h, soit 25m/s, et s'élève toujours à 4m/s. Sa pente sol est donc 4/25*100 = 16%
En volant à 126 km/h indiqué, la vitesse sol est 126-54=72km/h soit 20m/s, s’élève comme sans vent à 3,3m/s. Sa pente sol est donc 3,3/20*100 = 16,5% soit 3% de mieux que précédemment.

Conclusion: sans vent, la meilleure pente sol est à 144 km/h, mais avec du le vent de face, elle passe à 126 km/h
Conclusion 2: la vitesse de meilleur franchissement d'obstacle change avec le vent
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