Vol VFR on top entre deux couches et TMA de classe C

fouga · Message par **fouga** » 23 oct. 2019, 11:40

On peut tout à fait voler IFR en mono, après chacun voit ses limitations, notamment en cas de panne moteur... Un type qui vole avec un G1000 et 30 min de batterie de secours et qui a décidé de ne pas partir si le plafond est pas moins haut que 2000 ft a plus de chance que celui qui a un horizon artificiel classique et qui vole avec les mini IFR...

Le problème que vous soulevez tous c'est bien, mais la probabilité qu'il ai une panne moteur est faible par rapport au fait de se retrouver avec une couche à passer à l'arrivée qui n'était pas prévu.

Pour moi c'est surtout ça le problème, tu n'es pas IR et tu as un avion qui n'est pas équipé... il y a plus de types qui se sont tués en IMC avec des avions mal équipés et des pilotes pas formés que de pilote IFR qui ont dû faire une vache en passant par de l'IMC avec l'avion qui va bien.
Si t'as jamais percé la couche, c'est peut être pas le meilleur moment de le découvrir lors d'une panne moteur ou d'un déroutement.

LC41 · Message par **LC41** » 23 oct. 2019, 14:04

Jurow a écrit :
LC41 a écrit :Tu serres les fesses, tu t'assures que ton moteur continue à mouliner pour générer assez de dépression pour que l'horizon artificiel continue à fonctionner, et tu sais qu'en dessous de la couche tu as 2000' pour trouver un endroit où atterrir.

Faut aimer prendre des risques !

Tu ne voles qu'en quadri-réacteur?

L'appréciation/acceptation du risque est très individuelle.

-Tomcat- · Message par **-Tomcat-** » 23 oct. 2019, 17:05

LC41 a écrit : Tu ne voles qu'en quadri-réacteur?

Je ne vole pas en quadri-réacteur, trop peur d'un feu en soute.

Jacques Lévêque · Message par **Jacques Lévêque** » 23 oct. 2019, 17:32

On peut toujours faire du VFR entre deux couches à condition de ne pas aller vers un front car là elles se rejoignent, même sans front par convection aussi.

Une expérience de l'horizon n'est pas superflu, un PA et un deuxième horizon électrique une sécurité.

Attention le Massif Central par mauvais temps a tué beaucoup de monde.

Edwin · Message par **Edwin** » 23 oct. 2019, 17:47

Je ne tenterai pas le VFR on top entre deux couches car j'estime à ne pas avoir assez de connaissances. Merci pour ces informations !

Au final, la météo est en train de changer et c'est en train de se dégager si je pars vers 15h de Grenoble, ce que je pense que je ferai.

JAimeLesAvions · Message par **JAimeLesAvions** » 23 oct. 2019, 19:18

Réglementairement rien n'interdit de voler en VFR entre deux couches.
Il faut garder 1000ft de séparation en haut et en bas, sinon on n'est plus en VMC, même si on est hors des nuages.
Et pour traverser une couche, il faut qu'elle laisse un trou d'au moins 3 km de diamètre pour rester en VMC.
Comment on mesure, je ne sais pas...

Pourquoi les controleurs refusent les accès en classe C?
Ce n'est pas pour vous embêter, mais ils ont des minimums de séparation avec les IFR. S'il y a beaucoup de trafic, il n'y a plus de place pour les VFR, c'est tout.

C'est d'ailleurs assez rigolo quand on traverse une TMA en 172 en IFR par beau temps d'entendre le contrôle dire aux VFR qui n'ont pas un avion plus petit que le mien "ôtez vous manants, un IFR est annoncé", pour cette raison j'annule toujours mon IFR quand il fait beau et que je vois que je gêne, un largueur de para par exemple.

Enfin pour ce qui est de l'appréciation du risque, il me semble qu'en général les pilotes de lignes sont moins audacieux en petit avion que les pilotes amateurs, et je me demande si le fait de subir des alarmes incendies, des pannes de moteur, et des alarmes de toutes sortes, même parfois qui ne sont pas dans le manuel, 2 fois par an n'y contribue pas.

Raoul Volfoni · Message par **Raoul Volfoni** » 23 oct. 2019, 19:45

JAimeLesAvions a écrit : Et pour traverser une couche, il faut qu'elle face au moins 3 km de diamètre pour rester en VMC.

???

tu veux dire que le trou fasse 3 km de diamètre je pense

LC41 · Message par **LC41** » 23 oct. 2019, 19:48

Raoul Volfoni a écrit :
JAimeLesAvions a écrit : Et pour traverser une couche, il faut qu'elle face au moins 3 km de diamètre pour rester en VMC.
???

tu veux dire que le trou fasse 3 km de diamètre je pense

En dessous de 3000', le trou peut être plus petit...

arogues · Message par **arogues** » 23 oct. 2019, 19:53

JAimeLesAvions a écrit : Enfin pour ce qui est de l'appréciation du risque, il me semble qu'en général les pilotes de lignes sont moins audacieux en petit avion que les pilotes amateurs, et je me demande si le fait de subir des alarmes incendies, des pannes de moteur, et des alarmes de toutes sortes, même parfois qui ne sont pas dans le manuel, 2 fois par an n'y contribue pas.

Ou le fait de voler en bi-moteur ou plus ...

JAimeLesAvions · Message par **JAimeLesAvions** » 23 oct. 2019, 19:57

Raoul Volfoni a écrit :
JAimeLesAvions a écrit : Et pour traverser une couche, il faut qu'elle face au moins 3 km de diamètre pour rester en VMC.
???

tu veux dire que le trou fasse 3 km de diamètre je pense

Oui en effet.. c'est la distance de 1500 m aux nuages.

Raoul Volfoni · Message par **Raoul Volfoni** » 23 oct. 2019, 20:40

LC41 a écrit : En dessous de 3000', le trou peut être plus petit...

tu soulèves un pont intéressant

le SERA page 44 dit que tu dois être en vue du sol sous 3000 ft

https://www.ffa-aero.fr/SITEFFAPROD_WEB ... -01-21.pdf

la France autorise à descendre à 1500 m de visi en classe G sous 140 kt
mais je n'ai jamais bien su si cette autorisation nationale prévue par le règlement européen autorise à ne pas être en vue du sol

-Tomcat- · Message par **-Tomcat-** » 23 oct. 2019, 20:44

JAimeLesAvions a écrit :Enfin pour ce qui est de l'appréciation du risque, il me semble qu'en général les pilotes de lignes sont moins audacieux en petit avion que les pilotes amateurs, et je me demande si le fait de subir des alarmes incendies, des pannes de moteur, et des alarmes de toutes sortes, même parfois qui ne sont pas dans le manuel, 2 fois par an n'y contribue pas.

J'ai l'expérience exactement inverse. Les plus grosses co**eries que j'ai eu à gérer comme chef pi étaient du fait de pilotes de ligne ou militaires... ça veut pas dire qu'ils sont tous casse-cous mais certains ont tendance à surestimer leurs capacités et sont vraiment peu conscients du risque (et du manque d'équipement / de puissance de leur machine surtout).

JAimeLesAvions · Message par **JAimeLesAvions** » 23 oct. 2019, 21:10

Raoul Volfoni a écrit :
LC41 a écrit : En dessous de 3000', le trou peut être plus petit...
tu soulèves un pont intéressant

le SERA page 44 dit que tu dois être en vue du sol sous 3000 ft

https://www.ffa-aero.fr/SITEFFAPROD_WEB ... -01-21.pdf

la France autorise à descendre à 1500 m de visi en classe G sous 140 kt
mais je n'ai jamais bien su si cette autorisation nationale prévue par le règlement européen autorise à ne pas être en vue du sol

Sous 3000ft c'est en vue de la surface et hors des nuages, ce qui fait qu'on peut évoluer entre nuages en passant très près, tout en voyant la surface.

1500 m de visi, ça fait 5000ft. Donc tu vois la surface à 3000ft

Raoul Volfoni · Message par **Raoul Volfoni** » 23 oct. 2019, 22:18

JAimeLesAvions a écrit :
Sous 3000ft c'est en vue de la surface et hors des nuages, ce qui fait qu'on peut évoluer entre nuages en passant très près, tout en voyant la surface.

1500 m de visi, ça fait 5000ft. Donc tu vois la surface à 3000ft

nous parlions de la possibilité de passer sous une couche en profitant d'un trou
pour passer dessous il faut être au dessus
ma question portait sur la possibilité de faire du on top en dessous de 3000 ft puisqu'il faut être en vue du sol d'après le SERA

JAimeLesAvions · Message par **JAimeLesAvions** » 23 oct. 2019, 23:17

Raoul Volfoni a écrit :
JAimeLesAvions a écrit :
Sous 3000ft c'est en vue de la surface et hors des nuages, ce qui fait qu'on peut évoluer entre nuages en passant très près, tout en voyant la surface.

1500 m de visi, ça fait 5000ft. Donc tu vois la surface à 3000ft
nous parlions de la possibilité de passer sous une couche en profitant d'un trou
pour passer dessous il faut être au dessus
ma question portait sur la possibilité de faire du on top en dessous de 3000 ft puisqu'il faut être en vue du sol d'après le SERA

Non, tu dois voir le sol pour descendre sous 3000ft.
Tu es à 4500 au dessus d'une couche qui plafonne à 3000ft un trou de diamètre inférieur à 3km suffit pour descendre en restant en VMC
Tu es à 4000 au dessus d'une couche qui plafonne à 3100ft: tu n'est pas en VMC. Tu es trop près du nuage
Tu es à 4500 au dessus d'une couche qui plafonne à 3100ft il te faut un trou de 3km de diamètre pour descendre en restant enVMC. (et encore, 3km c'est en hélicoptère en descente verticale.-

Raoul Volfoni · Message par **Raoul Volfoni** » 24 oct. 2019, 09:04

donc pour quitter la région parisienne comme cette semaine avec des bonnes couches de stratus sur la route entre 900/1000 pour la base et 1200 QNH pour le sommet avec le sol à 500 QNH et une classe A au dessus à 1500 ou 2500 on est pas règlementaire ni en passant en dessous ni en passant au dessus

LC41 · Message par **LC41** » 24 oct. 2019, 11:50

Raoul Volfoni a écrit :donc pour quitter la région parisienne comme cette semaine avec des bonnes couches de stratus sur la route entre 900/1000 pour la base et 1200 QNH pour le sommet avec le sol à 500 QNH et une classe A au dessus à 1500 ou 2500 on est pas règlementaire ni en passant en dessous ni en passant au dessus

Si le sol est à 500 QNH et la base à 1200 QNH, ça signifie BKN/OVC007... Strictement parlant on peut légalement évoluer entre 500' et 700' AGL avec 1,5 km de visi et en vue du sol, en évitant les agglomérations. C'est de la folie, et un bon moyen de se retrouver dans le journal, mais c'est légal.

Et la base de la classe A monte rapidement à 2000' QNH en s'éloignant de Paris.

Raoul Volfoni · Message par **Raoul Volfoni** » 26 oct. 2019, 17:55

LC41 a écrit : Et la base de la classe A monte rapidement à 2000' QNH en s'éloignant de Paris.

oui mais si tu as une couche soudée à 1300 ft QNH tu ne peux pas passer au dessus puisque tu es en dessous de 3000 et que tu dois garder la vue du sol

si je passe en dessous c'est bien évidemment avec une bonne visi, pas avec 1500 m

JAimeLesAvions · Message par **JAimeLesAvions** » 26 oct. 2019, 18:15

Raoul Volfoni a écrit : oui mais si tu as une couche soudée à 1300 ft QNH tu ne peux pas passer au dessus puisque tu es en dessous de 3000 et que tu dois garder la vue du sol

En effet.
A mon avis au dessus d'une couche 7/8 on voit encore le sol donc c'est bon. A 8/8 ce n'est plus bon. Mais si la couche est fine, c'est rare qu'on soit à 8/8. Si on a réussi à passer au dessus, on voit encore un peu dessous par endroits.
Je l'ai déjà fait. Je me sentais plus à l'aise car j'étais en bimoteur.
C'était un cas intéressant de prise de décision. J'avais une visi acceptable mais pas terrible, j'étais à 600/700ft sol, une petite couche au dessus de moi, et une machine puissante capable, avec ses deux moteurs, de monter à forte pente. Dès que j'ai vu un peu de ciel bleu j'y suis allé. Ce n'est qu'après que je me suis dit que si un moteur s'était arrêté pendant la montée à la la vitesse de meilleure pente bimoteur, et au niveau du trou où mes repères visuels étaient inhabituels, je serais peut-être passé sur le dos avant d'avoir pu réagir.

LC41 · Message par **LC41** » 26 oct. 2019, 18:54

Raoul Volfoni a écrit : oui mais si tu as une couche soudée à 1300 ft QNH tu ne peux pas passer au dessus puisque tu es en dessous de 3000 et que tu dois garder la vue du sol

Si c'est soudé (OVC 8/8\), non. Si c'est BKN (5-7/8\) on peut. Pour la base ce qui est pris en compte est BKN ou OVC. Evoluer en dessous de 1000', voir 2000', n'est pas une situation d'avenir. Mieux vaut monter au dessus si on peut, et que l'on a une certitude raisonnable de pouvoir redescendre à destination, ou en route.