Avec toutes les commémorations de la libération j'ai découvert par hasard un site qui recense les as de la Luftwaffe entre 39 et 45.
J'ai halluciné en apprenant que beaucoup dépassaient 200 victoires aériennes, l'as des as en comptabilisant 352 !!! Certains tournaient certains mois entre 30 et 50 avions abattus (...)
Pour ceux qui ne se limitent pas qu'aux "chalumeaux" allez voir :
[url=http://perso.club-internet.fr/pguiller/ ... ftpres.htm]
As de la II guerre mondiale
Ce n'est pas si étonnant si l'on considère que:
- Beaucoup des As allemands étaient des vétérans de la guerre d'Espagne, donc ont commencé la guerre avec plus d'expérience que les pilotes alliés.
- Les pilotes allemands ont volé pendant toute la guerre, donc ont fait beaucoup plus de missions que les pilotes alliés, qui avaient des "tour of duty" limités à un nombre de missions maximum.
- A partir de 1942, les Allemands ayant perdu la supériorité aérienne, leurs pilotes engagaient l'ennemi à chaque mission (donc plus d'opportunités d'obtenir des victoires), alors que les alliés faisaient beaucoup de mission sans voir un seul avion allemand.
- Les Allemands ayant eu le plus de victoires (cas de l'As des As avec 352 victoires) les ont eu sur le front Russe où d'une part les avions ennemis étaient nettement surclassés, d'autre part le système d'homologation des victoires était moins rigoureux que sur le front ouest (ils comptabilisaient quelquefois les avions détruits au sol!)
On peut en conclure deux grandes lignes:
- Le taux de victoire allemandes est nettement plus faible contre les anglos/américains que contre les russes
- Si les As alliés avaient autant volé que les As allemands, leur nombre de victoires aurait été comparable.
Il n'en demeure pas moins qu'il valait mieux ne pas croiser la ligne de tir d'un Nowotny ou d'un von Kageneck...
Swift Winds!
- Beaucoup des As allemands étaient des vétérans de la guerre d'Espagne, donc ont commencé la guerre avec plus d'expérience que les pilotes alliés.
- Les pilotes allemands ont volé pendant toute la guerre, donc ont fait beaucoup plus de missions que les pilotes alliés, qui avaient des "tour of duty" limités à un nombre de missions maximum.
- A partir de 1942, les Allemands ayant perdu la supériorité aérienne, leurs pilotes engagaient l'ennemi à chaque mission (donc plus d'opportunités d'obtenir des victoires), alors que les alliés faisaient beaucoup de mission sans voir un seul avion allemand.
- Les Allemands ayant eu le plus de victoires (cas de l'As des As avec 352 victoires) les ont eu sur le front Russe où d'une part les avions ennemis étaient nettement surclassés, d'autre part le système d'homologation des victoires était moins rigoureux que sur le front ouest (ils comptabilisaient quelquefois les avions détruits au sol!)
On peut en conclure deux grandes lignes:
- Le taux de victoire allemandes est nettement plus faible contre les anglos/américains que contre les russes
- Si les As alliés avaient autant volé que les As allemands, leur nombre de victoires aurait été comparable.
Il n'en demeure pas moins qu'il valait mieux ne pas croiser la ligne de tir d'un Nowotny ou d'un von Kageneck...
Swift Winds!
Celui qui se perd dans sa passion perdra moins que celui qui perd sa passion. (Saint Augustin)
Tout à fait d'accord avec les bémols que tu soulèves mais l'ampleur des chiffres reste étonnante (du moins pour moi qui restait sur des "scores" nettement moins importants pour les alliés). Les russes ont perdu environ 40 000 avions sur ce front, on imagine les cadences dans les usines de production pour pallier aux pertes quotidiennes.
Il est aussi surprenant que finalement très peu de russes aient été gratifiés du statut d'"as" le culte de la personnalité y était pourtant aussi répandu.
Il est aussi surprenant que finalement très peu de russes aient été gratifiés du statut d'"as" le culte de la personnalité y était pourtant aussi répandu.
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oliver_twist - Chef de secteur posteur
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Je voudrais mettre un bémol au bémol d'Antilles
Si il est vrai que la qualité globale des pilotes et du matériel russe était nettement inférieure à celle des allemands au début de la guerre, ce constat n'est plus vrai à partir de 1942 avec les Lavochkin La-5FN et avec les Yak-3 apparus en octobre 1943 dans les unités combattantes. D'autre part il est à signaler que le premier as allié est le russe Ivan Kojedoub (62 victoires), le premier sur le front de l'ouest étant Johnny Johnson RAF (38 victoires).
Même sur le front de l'ouest, les as allemands dominaient nettement: Mölders (68 victoires sur le front ouest), Josef Priller (101 victoires toutes sur le front ouest dont 68 spitfire), Adolf Galland (103 victoires, toutes à l'ouest dont les dernières sur ME262), Hans "Assi" Hahn (68 victoires à l'ouest), ou encore Hans Joachim Marseille (158 victoires dont la grande majorité en Afrique), premier as allemand sur le front ouest.
Ou encore le grand Heinz Bär, 124 victoires sur le front ouest, soit plus de trois fois le score de Johnny Johnson, presque 5 fois celui de Francis Gabresky.
Je renvois au Grand Cirque de P.Clostermann où un paragraphe compare les pertes allemandes et alliées sur la totalité de la guerre. Les Allemands ont perdu 25000 avions en opérations, les Alliés 40000 à l'ouest et les russes 60000.
Si il est vrai que la qualité globale des pilotes et du matériel russe était nettement inférieure à celle des allemands au début de la guerre, ce constat n'est plus vrai à partir de 1942 avec les Lavochkin La-5FN et avec les Yak-3 apparus en octobre 1943 dans les unités combattantes. D'autre part il est à signaler que le premier as allié est le russe Ivan Kojedoub (62 victoires), le premier sur le front de l'ouest étant Johnny Johnson RAF (38 victoires).
Même sur le front de l'ouest, les as allemands dominaient nettement: Mölders (68 victoires sur le front ouest), Josef Priller (101 victoires toutes sur le front ouest dont 68 spitfire), Adolf Galland (103 victoires, toutes à l'ouest dont les dernières sur ME262), Hans "Assi" Hahn (68 victoires à l'ouest), ou encore Hans Joachim Marseille (158 victoires dont la grande majorité en Afrique), premier as allemand sur le front ouest.
Ou encore le grand Heinz Bär, 124 victoires sur le front ouest, soit plus de trois fois le score de Johnny Johnson, presque 5 fois celui de Francis Gabresky.
Je renvois au Grand Cirque de P.Clostermann où un paragraphe compare les pertes allemandes et alliées sur la totalité de la guerre. Les Allemands ont perdu 25000 avions en opérations, les Alliés 40000 à l'ouest et les russes 60000.
et les pilotes Russes étaient plutôt dans le genre coriace-kamikaze, c'est bien eux qu'on donné le nom à la technique du taran je crois ? (techniques trés simple : je fonce sur l'avion enemis et je le decoupe avec mon hélice ou je lui donne des coups de bords d'ataque )
Chat collé au plafond, tire le manche à fond.
hé Oliver, n'oublie pas Walter Oesau (commander de la JG1, qui porta son nom après sa mort), le 3 ème as a avoir atteint 100 victoires, en octobre 41.
Il existe un livre magnifique d'Eric Monbeek sur la JG1 : visible ici
Je n'ai pas la même édition, mais la lecture est passionante
Oliver, toi qui est super documenté, tu connais les livres de chez Heimdal ? c'est une source impressionnante d'information !!!
Bonne journée
Winglets
<font size=-1>[ Ce message a été édité par: Winglets le 2004-09-03 09:08 ]</font>
Il existe un livre magnifique d'Eric Monbeek sur la JG1 : visible ici
Je n'ai pas la même édition, mais la lecture est passionante
Oliver, toi qui est super documenté, tu connais les livres de chez Heimdal ? c'est une source impressionnante d'information !!!
Bonne journée
Winglets
<font size=-1>[ Ce message a été édité par: Winglets le 2004-09-03 09:08 ]</font>
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oliver_twist
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C'était pas un reproche !! ;o)
Pour les éditions heimdal, voici un exemple visible
ici
Le titre est : la luftwaffe face au débarquement allié
Il y a plein de photo, c'est un très beau livre, le prix vaut vraiment le contenu
Au plaisir de se voir sur une navette Paris Toulouse
@ +
Winglets
_________________
Le décollage résulte toujours d'un choix, l'atterrissage moins souvent !!
<font size=-1>[ Ce Message a été édité par: Winglets le 2004-09-07 10:16 ]</font>
<font size=-1>[ Ce message a été édité par: Winglets le 2004-09-07 10:19 ]</font>
Pour les éditions heimdal, voici un exemple visible
ici
Le titre est : la luftwaffe face au débarquement allié
Il y a plein de photo, c'est un très beau livre, le prix vaut vraiment le contenu
Au plaisir de se voir sur une navette Paris Toulouse
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Le décollage résulte toujours d'un choix, l'atterrissage moins souvent !!
<font size=-1>[ Ce Message a été édité par: Winglets le 2004-09-07 10:16 ]</font>
<font size=-1>[ Ce message a été édité par: Winglets le 2004-09-07 10:19 ]</font>
[/quote][quote]A partir de 1942, les Allemands ayant perdu la supériorité aérienne, leurs pilotes engagaient l'ennemi à chaque mission (donc plus d'opportunités d'obtenir des victoires), alors que les alliés faisaient beaucoup de mission sans voir un seul avion allemand.
[quote]
Pour réagir et contrairement à une idée tout faite, "reçue" on va dire les avions soviétiques étaient nettement surclassés de 1941 à l'hiver 42.Les seuls avions potables que l'URSS avait à opposer à la chasse allemande (Messerchmitt 109) étaient les Mig 3 et les Lavitchkin LA GG-3 qui d'ailleurs n'étaient pas si mauvais mais moins bons. A partir de l'hiver 42 apparait le Yak 1B qui lui rivalise déjà avec les versions plus avançées du Me-109 et autres Focke Wulfe... Et a partir de la bataille de Koursk (Juillet 43)apparait le Lavotchkin LA-5FN qui lui se révèle bien supérieur aux Messerchmitt 109 et Focke Wulfe.Ensuite arrive le Yak-3 que les pilotes allemands avaient pour consigne de ne pas engager tellement il était supérieur en manoeuvrabilité... Et malgré l'arrivée du Me 262 à réaction allemand, la chasse germanique perd définitivement l'avantage donc à partir de mi-43 en terme de QUALITE de matériel aussi bien qu'en quantité...
[quote]
Pour réagir et contrairement à une idée tout faite, "reçue" on va dire les avions soviétiques étaient nettement surclassés de 1941 à l'hiver 42.Les seuls avions potables que l'URSS avait à opposer à la chasse allemande (Messerchmitt 109) étaient les Mig 3 et les Lavitchkin LA GG-3 qui d'ailleurs n'étaient pas si mauvais mais moins bons. A partir de l'hiver 42 apparait le Yak 1B qui lui rivalise déjà avec les versions plus avançées du Me-109 et autres Focke Wulfe... Et a partir de la bataille de Koursk (Juillet 43)apparait le Lavotchkin LA-5FN qui lui se révèle bien supérieur aux Messerchmitt 109 et Focke Wulfe.Ensuite arrive le Yak-3 que les pilotes allemands avaient pour consigne de ne pas engager tellement il était supérieur en manoeuvrabilité... Et malgré l'arrivée du Me 262 à réaction allemand, la chasse germanique perd définitivement l'avantage donc à partir de mi-43 en terme de QUALITE de matériel aussi bien qu'en quantité...
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oliver_twist
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Quand à la qualité du matériel Allemand, les dernières versions de FW-190, les "Long-nez" peuvent absolument rivaliser avec n'importe quel chasseur allié. Même les BF-109K dernière version équipée d'un DB-605 de 2000cv et capable d'atteindre 720km/h en pallier, armés du nouveau canon de 30mm à tir rapide, comme sur le Me262, se révèlent mortels entre les mains des experts allemands. Mais il est vrai que ce qui fait surtout laé supériorité de la chasse allemande, jusqu'à la fin de la guerre, c'est ses pilotes. Même Clostermann écrit qu'il détectait de loin ces "moustachus" et interdisait formellement à ses pilotes de s'y frotter. Même lui les évite et la seule fois où il s'y attaque, il se fait abattre. Il était, à l'époque, équipé du Tempest V, le fleuron de la chasse anglaise, et il est abattu par un FW190-D9.
Absolument d'accord avec toi, le Fw 190 long Nez était un redoutable chasseur allemand ainsi les dernières versions du Me 109 K et autres. Cela dit à partir de 1943 et le ré-équilibrage des forces(je parle sur le front est)et l'apparition des chasseurs LA-5 FN, puis Yak 1B puis Yak-3, les Russes n'ont eu de cesse d'avoir l'avantage du fait de la capacité de production ajouté au fait que ces avions étaient de plus redoutables. Cependant sur le front Est à partir de 1944 apparait encore le Lavotchkin LA-7 véritable rival du FW 190 long nez (mais manoeuvrant à mon avis un peu mieux)et les archives de l'époque souligne que cet avion avait une supériorité totale à basse et moyenne altitude sur n'importe quel avion allemand... Je nuancerais cet avis en précisant que tout dépendait du pilote...
Même le fantastique Me 262 à réaction-arrivé trop tard- ne devait pas faire pencher la balance côté allemand car en dépit de ses qualités de vitesse cet avion souffrait d'un manque de fiabilité de ses réacteurs, et accélérait et manoeuvrait très médiocrement.
Mais il est intéressant de noter que la plupart des grands as allemands utilisaient presque tous le Me-109 assez capricieux et plus difficile à piloter que le FW 190 (à l'atterrissage notamment)
Même le fantastique Me 262 à réaction-arrivé trop tard- ne devait pas faire pencher la balance côté allemand car en dépit de ses qualités de vitesse cet avion souffrait d'un manque de fiabilité de ses réacteurs, et accélérait et manoeuvrait très médiocrement.
Mais il est intéressant de noter que la plupart des grands as allemands utilisaient presque tous le Me-109 assez capricieux et plus difficile à piloter que le FW 190 (à l'atterrissage notamment)
Et pour renverser une idée "recue" d'antilles- l'As des As Heinrich Hartmann avec 352 victoires au compteur n'a commencé sa carrière qu'en Novembre 1942 sur le Front Est. Il ne s'est donc pas frotté au médiocres Polikarpov I-16 Russes du début du conflit, mais a affronté les pilotes de l'Armée Rouge au plus fort du redressement soviétique en terme de matériel...On ne peut donc le taxer d'avoir abattu des avions et des pilotes de seconde zone, ce qui aurait pu être vrai en 1941 jusqu'à fin 1942. a partir de fin 42 début 43 les pilotes soviétiques sont formés et leur matériel suit...
Les avions qu'il abattait étaient le plus souvent des Yak 1B, des LA-5 FN, des Bombardiers Sturmovik et même à la fin de la guerre des LA-7, et ce toujours au "volant" de son cher Me-109... ce qui n'est pas rien
Les avions qu'il abattait étaient le plus souvent des Yak 1B, des LA-5 FN, des Bombardiers Sturmovik et même à la fin de la guerre des LA-7, et ce toujours au "volant" de son cher Me-109... ce qui n'est pas rien
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Petite comparaison entre le La-5FN et le FW-190A-4, deux appareils qui se sont opposés sur le front de l'est. Eté et automne 1943^.
Le FW-190 pesait au moins 500kg de plus et montrait une maniabilité nettement inférieure au Lavochkin. Le moteur du La-5FN, le M-82FN offrait une puissance supérieure au BMW801D2 du FW-190A-4 jusqu'à 14,500ft, ce qui rendait le La-5 nettement plus rapide à basse et moyenne altitude. Même le avec le système d'injection eau/methanol MW50, le FW-190 cédait une dizaine de kt à un La-5FN volant cockpit ouvert.
Par contre le Focke Wulf était beaucoup plus robuste, et tous ses éléments vitaux étaient excellemment protégés. Le cockpit affrait une bien meilleure visibilité que celui du Lavochkin. L'armement du FW-190 etait à peu près trois fois plus puissant que celui du La-5.
En conclusion, qualité du pilote mise à part, le LA-5FN était supérieur au Focke Wulf 190A-4.
Le FW-190 pesait au moins 500kg de plus et montrait une maniabilité nettement inférieure au Lavochkin. Le moteur du La-5FN, le M-82FN offrait une puissance supérieure au BMW801D2 du FW-190A-4 jusqu'à 14,500ft, ce qui rendait le La-5 nettement plus rapide à basse et moyenne altitude. Même le avec le système d'injection eau/methanol MW50, le FW-190 cédait une dizaine de kt à un La-5FN volant cockpit ouvert.
Par contre le Focke Wulf était beaucoup plus robuste, et tous ses éléments vitaux étaient excellemment protégés. Le cockpit affrait une bien meilleure visibilité que celui du Lavochkin. L'armement du FW-190 etait à peu près trois fois plus puissant que celui du La-5.
En conclusion, qualité du pilote mise à part, le LA-5FN était supérieur au Focke Wulf 190A-4.
as tu testé un jeu nommé IL-2 Sturmovik et sa suite "Forgotten Battles" ? Il en ressort les conclusions que tu as citées plus haut... Dans ce jeu hyper réaliste on se rend compte que l'armement du FW 190 A4 en fait un véritable arsenal volant.... mais sa maneuvrabilité en fait un appareil quoique excellent moins performant que les dernières versions de Lavotchkin La-5 FN et La-7
Mais la Version long Nez semble plus redoutable. Mais comparaisons mise a part il est très étonnant que la plupart des as allemands y compris Erich Hartmann (et non pas Heinrich comme je l'ai surnommé plus haut) ne volaient quasiment tous que sur Bf-109 et ne voulaient absolument pas passer sur FW-190. (Hartmann, Marseilles, Galland,Hahn, Bar aussi je crois, Barkhorn 2e scoreur derriere Hartmann avec 301 victoires)etc...
Mais la Version long Nez semble plus redoutable. Mais comparaisons mise a part il est très étonnant que la plupart des as allemands y compris Erich Hartmann (et non pas Heinrich comme je l'ai surnommé plus haut) ne volaient quasiment tous que sur Bf-109 et ne voulaient absolument pas passer sur FW-190. (Hartmann, Marseilles, Galland,Hahn, Bar aussi je crois, Barkhorn 2e scoreur derriere Hartmann avec 301 victoires)etc...
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Je pense qu'une fois qu'ils avaient leur avion bien en main, et quand je dis bien en main c'est mini 50 victoires, ils devenaient tellement forts que même face à un avion supérieur, ils étaient quasi invincibles. De plus ils devait se créer un lien d'affection, voire de superstition entre le pilote et l'avion.
Ils devenaient ce que closterman appelle les "experten".
Ils devenaient ce que closterman appelle les "experten".
Quasi invincibles je ne sais pas mais il leur fallait aussi un brin de chance en plus de leur indéniable talent,ne serait-ce que pour survivre les quelques fois où ils furent descendus. Par exemple Gunther Rall avec 275 victoires a été abattu 8 fois, et grièvement blessé 3 fois (vertèbres fracturées, paralysie, doigt tranché). Pour autant après être resté 9 mois en convalescence il abat 26 avions le mois où il reprend les commandes !!! Il avait de bons restes le bougre. Il a terminé sa carrière dans la Luftwaffe en Etat Major et a même volé sur F104 Starfighter.
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oliver_twist
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Hans Ulrich Rudel: Le plus grand AS de l'histoire de l'aviation d'assaut.
Pilote de Stuka sur le front est:
Il a détruit 518 chars, 700 camions, plus de 150 positions de DCA et d'artillerie, abattu 9 avions, détruit des centaines de chemins de fer, bunkers, ponts, coulé un cuirassé, un croiseur et 70 barges de débarquement.
Il a été abattu 32 fois, blessé plusieurs fois, amputé partiellement de la jambe gauche, apres quoi il a continué à voler avec une prothèse. Il a survécu à la guerre.
C'est le seul homme de l'histoire a avoir été décoré de la Croix de Chevalier en or avec épées, feuilles de chêne et diamants.
Pilote de Stuka sur le front est:
Il a détruit 518 chars, 700 camions, plus de 150 positions de DCA et d'artillerie, abattu 9 avions, détruit des centaines de chemins de fer, bunkers, ponts, coulé un cuirassé, un croiseur et 70 barges de débarquement.
Il a été abattu 32 fois, blessé plusieurs fois, amputé partiellement de la jambe gauche, apres quoi il a continué à voler avec une prothèse. Il a survécu à la guerre.
C'est le seul homme de l'histoire a avoir été décoré de la Croix de Chevalier en or avec épées, feuilles de chêne et diamants.
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Shattershot - Chef pilote posteur
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