Aeronet

Avec un FI à bord et 2 élèves. Souhaitons leurs un bon rétablissement car au vu de l'espace ou il s'est posé


En tout cas ils ont la vie sauve et c'est le principal, mais se poser dans un jardin à Villejuif...

https://www.leparisien.fr/val-de-marne- ... WGLV5Y.php

C'est le Beech Duchesse

.

parparin a écrit : ↑04 déc. 2023, 22:05 C'est le Beech Duchesse

Nop, c'est un PA30: le F-BPIR

https://aviation-safety.net/wikibase/348604

Il s'agit d'un bimoteur, on ne comprend pas très bien la justification par la panne moteur sauf problème carburant.

Il semblerait que c'était Monsieur T qui était à bord vu l'âge annoncé par les médias. Souhaitons leurs un bon rétablissement.

Jacques Lévêque a écrit : ↑05 déc. 2023, 07:43 Il s'agit d'un bimoteur, on ne comprend pas très bien la justification par la panne moteur sauf problème carburant.

C'était en virage de base pour ILS25 après éloignement radiale TSU070, c'est possible que ça soit un problème d'essence: c'est le moment où on manipule l'essence en arrivée sur une checklist (l'autre moment c'est le décollage, comme le PA30 de LFMD récemment avec une contamination Avgas), à 3000ft en IMC, les pauvres n'ont pas eu de la chance !

Je ne sais pas pour PA30 mais il y a eu des double pannes bimoteur à cause des problèmes carburant mais c'est principalement: Aztecs (fuel sous 0C sans additive) ou Beech/Cessna (gestion compliquée des reservoirs)

Même une seule panne ce n'est pas gagné vu les conditions (PA30 reste un bimoteur très aérodynamique et manque en motorisation, surtout pour des conditions givrantes), l'IFR en hiver dans la TMA de Paris vers Toussus est possible mais c'est un peu compliqué avec les procédures et contraintes ATC (sauf si on improvise pour éviter avec un changement de route, niveau ou sortir en espace non contrôlé: aller à 3000ft rejoindre RNP07 et le circuit, percée IFR à Pontoise puis VFR à Toussus...ça évite de faire l'arrivée ILS25 ou LPV25 en plein givre à FL80-FL70, on prends plein dans la figure pendant 20min)

Après, ça peut être autre chose....dans tout les cas, souhaitons un bon rétablissement, ça reste un moment difficile pour l'équipe Traimaille à Toussus !

Ne sont-ce pas des moteurs à carburateur? Le givrage carbu ou cellule me semble une hypothèse vraisemblable. Ajoutée à une fausse manoeuvre toujours possible d'un élève, ou à une panne même mineure, ça peut aller vite.

Le givrage carburateur c'est un truc vicieux: on fait cent vols dans les mêmes conditions et tout se passe bien, et puis un jour on givre sans qu'on puisse distinguer ce qui a changé par rapport aux cent vols précédents.

J'ai eu peur en lisant le titre du topic.
Heureusems qu'ils ont tous survécu, on dirait que l'atterrissage en pleine ville a été géré d'une main de maitre, au plan du pilotage pur.

JAimeLesAvions a écrit : ↑05 déc. 2023, 09:56 Ne sont-ce pas des moteurs à carburateur? Le givrage carbu ou cellule me semble une hypothèse vraisemblable. Ajoutée à une fausse manoeuvre toujours possible d'un élève, ou à une panne même mineure, ça peut aller vite.

Le givrage carburateur c'est un truc vicieux: on fait cent vols dans les mêmes conditions et tout se passe bien, et puis un jour on givre sans qu'on puisse distinguer ce qui a changé par rapport aux cent vols précédents.

C'est des moteurs injectés (IO320) à priori mais il y a d'autres soucis comme "alternate air" mais de la à faire une double panne??

Après c'est un vol école: c'est possible que c'est une perte de control en IMC (un seul moteur?) après une fausse manoeuvre...en tout cas, si c'est une panne, je pense ça été bien géré jusqu'au sol en plein nuit (a priori, l'avion volait tout le temps, ça ne ressemble pas à une chute libre ou décrochage)

Dubble a écrit : ↑05 déc. 2023, 10:54 J'ai eu peur en lisant le titre du topic.
Heureusems qu'ils ont tous survécu, on dirait que l'atterrissage en pleine ville a été géré d'une main de maitre, au plan du pilotage pur.

Tu as raison je change le titre
Pour le pilotage c'est surtout cela que je voulais soulever.

IbraBell a écrit : ↑05 déc. 2023, 12:04

JAimeLesAvions a écrit : ↑05 déc. 2023, 09:56 Ne sont-ce pas des moteurs à carburateur? Le givrage carbu ou cellule me semble une hypothèse vraisemblable. Ajoutée à une fausse manoeuvre toujours possible d'un élève, ou à une panne même mineure, ça peut aller vite.

Le givrage carburateur c'est un truc vicieux: on fait cent vols dans les mêmes conditions et tout se passe bien, et puis un jour on givre sans qu'on puisse distinguer ce qui a changé par rapport aux cent vols précédents.

C'est des moteurs injectés (IO320) à priori mais il y a d'autres soucis comme "alternate air" mais de la à faire une double panne??

Après c'est un vol école: c'est possible que c'est une perte de control en IMC (un seul moteur?) après une fausse manoeuvre...en tout cas, si c'est une panne, je pense ça été bien géré jusqu'au sol en plein nuit (a priori, l'avion volait tout le temps, ça ne ressemble pas à une chute libre ou décrochage)

Je ne pense pas à une perte de contrôle, sinon il y aurait des morts, mais plutot à une perte de performance qui a conduit à un atterrissage forcé. Ca peut venir de plein de choses différentes: givrage cellule, panne d'un moteur qui reste en plein petit pas, train qui reste sorti etc. Et quand on saura ce sera d'ailleurs encore autre chose. La fausse manoeuvre à laquelle je pense c'est par exemple au cours d'un exercice de panne où l'instructeur réduit un moteur, un élève qui le coupe le moteur pour de vrai au lieu de simuler, qui tarde à mettre le plein petit pas au point que ce n'est plus possible, ou alors qui coupe le moteur vif, et le moteur réduit cale au moment de la remise en puissance etc.

Je suis tout à fait d'accord, il n'y avait pas de perte de control jusqu'au sol, les ailes généraient de la portance et l'atterrissage était contrôlable (au vu de l'avion et aussi d'après les témoignages)

Çeci dit, ça peut être une fausse manoeuvre en panne réelle ou simulée avec perte de control et d'altitude par l'élève et après une récupération tardive par l'instructeur?

Mais le plus plausible, comme tu dis, c'est une perte de performance graduelle suite à une fausse manipulation en gestion de panne sans perte de control, et ça peut venir de pleins de choses différentes liées aux moteurs ou traînées, à voir lors du rapport: erreur d'identification du moteur, manette qui n'est pas en plein puissance, train sorti, essence, hélice n'a pas été mise en drapeau à la suite d'une action tardive ou panne catastrophique...

Même sur une panne réelle au moment d'intercepter la procédure LOC ou ILS, il y a des chances de rater quelque chose ou mélanger les priorités et à 3000ft en IMC ça ne donne pas beaucoup d'options pour réessayer, ceci dit l'instructeur ne manquait pas d'expérience avec des dizaines de milliers d'heures de vol sur des pistons, mais ça arrive avec des actions par deux personnes quand multi-crew << single-crew, surtout avec des facteurs externes (e.g. givrage)

https://www.tf1info.fr/justice-faits-di ... 78917.html

Je ne sais pas si ce fil est bien placé, ce n'est pas une histoire de pilote privé
Perte de puissance sur les deux moteurs d'après ce qui est dit

Impressionant, l'aile touche un bâtiment dans les derniers instants avec l'avion qui finit 180deg, c'est un miracle !

Je l'ai entendu au info, effectivement il parle de perte de puissance sur le droit et ensuite su le gauche. En tout cas ca faisait ^plaisir de le voir a la TV pour une fois que les info apportait du sourire

L'histoire ne dit pas comment les deux moteurs sont tombés en panne en même temps, surtout à la fin du vol. Quand c'est un problème d'alimentation en carburant, c'est en général au début.

JAimeLesAvions a écrit : ↑10 déc. 2023, 18:00 L'histoire ne dit pas comment les deux moteurs sont tombés en panne en même temps, surtout à la fin du vol. Quand c'est un problème d'alimentation en carburant, c'est en général au début.

Selon le témoignage c'est une perte graduelle de puissance sur un moteur puis panne totale sur deuxième moteur...vu les conditions, il n'y a pas milles choix (TEM), c'est alimentation air ou alimentation essence (avec hélice et cellule givrée comme facteur déclencheur ou facteur d'aggravation)

Le rapport BEA va en dire plus, le plus important c'est de savoir la séquence exacte? et s'il y avait d'autres options ou indications pour les pilotes? par exemple, si l'événement est arrivé avant la verticale TSU, une percée ailleurs était disponible comme option: à LFPT, contre QFU RNP07 LFPN, terrain VFR en GPS...


La performance N-1 de ce bi-moteur est évidemment bien testée (avion école avec instructeur bien expérimenté) et sa maintenance est généralement tip-top...on est loin des MEP privés avec maintenance freestyle avec des moteurs très fatigués "on-condition" qui n'a jamais été piloter en N-1:

https://www.gov.uk/aaib-reports/aaib-in ... 250-g-bjnz

IbraBell a écrit : ↑11 déc. 2023, 10:58 La performance N-1 de ce bi-moteur est évidemment bien testée (avion école avec instructeur bien expérimenté) et sa maintenance est généralement tip-top...on est loin des MEP privés avec maintenance freestyle avec des moteurs très fatigués "on-condition" qui n'a jamais été piloter en N-1:

C'est une blague?

LC41 a écrit : ↑11 déc. 2023, 11:16 C'est une blague?

Il faut lire le rapport (c'est un Aztec en plus !!), comme tu vois il faut s'attendre à un "drift down": ce n'est pas un bimoteur qui va arriver à tenir sur un guidage ou une platform pour une percée N-1, surtout en météo turbulente l'été ou givrante l'hiver: il a pris un peu de givre en croisière (météo etait givrante et convective pour IFR, il y avait un PA28 dans le même group en VFR qui est rentré dans un TCU/CB lors du même fly-in), en gros, ça reste des bons avions avec deux moteurs qui font des passages verticaux ou un vachage dans les champs...

C'est loin d'être un soucis en bimoteurs école, je pense il y a un REX journalier au regarde de la performance N-1

Ce qui est intéressant c'est le processus décisionnel du choix du "champ".
Ils sont passés verticale d'une très voie ferrée, est-ce que ça aurait pu être un bon choix ? Est-ce qu'ils l'ont vue ? Est-ce que les trains sont éclairés ? Est-ce qu'il y a un ensemble de cables et autres obstacles avant d'arriver aux voies dégagées ? (je ne prends pas souvent le RER, je ne vois pas le truc)

Impossible de poser sur une voie ferée en raison des cables d'alimentation électrique suspendu par les caténaires.