Aeronet

Bonjour,

J'ai entendu un instructeur dire que la personne la plus expérimentée à bord d'un avion aurait la responsabilité en cas d'accident même si il n'est pas aux commandes.

La petite histoire derrière cela : nous volions à deux pilotes brevetés avec un instructeur en place arrière, un autre instructeur lui aurait alors affirmé cette fameuse règle en lui disant "si les deux pilotes devant font une bêtise c'est toi qui prend, tu devrais être en place avant droite".

Sans remettre en question l'intégrité de cette personne je suis assez étonné par cela et j'aurai aimé vérifier ici, parmi vous, si quelqu'un aurait connaissance d'un texte ou d'une jurisprudence qui illustre cette affirmation.

Merci d'avance pour votre aide.

Le responsable est le CDB.
en quoi un plus expérimenté saurait forcément sortir d'une situation d'urgence mieux ? pas forcément...même si l'expérience y contribue ce n'est pas une garantie .
Dans ce cas , un cockpit avec un jeune CDB mais qui vole avec un vieux copi qui a plus d'heure sur la machine, (ce qui arrive) en cas de pépin c'est le copi responsable ? lol!

En ligne c’est facile car la compagnie a affecté l’équipage et il en existe une trace.
En privé, dans certains cas d’accidents (je ne vais pas rentrer dans le gore), il n’est pas évident de savoir qui faisait quoi et là le plus expérimenté peut être considéré comme le commandant de bord « par défaut »

Bah voyons, et si un CDB Concorde retraité est pax sur un A320, c'est lui qui est responsable aussi ? Ça ne tient pas le route une seconde.
La question se pose uniquement entre les membres d'équipage qui ont accès aux commandes.

La petite histoire derrière cela : nous volions à deux pilotes brevetés avec un instructeur en place arrière, un autre instructeur lui aurait alors affirmé cette fameuse règle en lui disant "si les deux pilotes devant font une bêtise c'est toi qui prend, tu devrais être en place avant droite".

C'est faux, mais ceci dit, faut avoir sacrément confiance pour laisser deux PPL devant quand on est FI... Je n'ai pas souvenir que ça me soit jamais arrivé

-Tomcat- a écrit : ↑16 avr. 2024, 19:51La question se pose uniquement entre les membres d'équipage qui ont accès aux commandes.

Je ne serais pas aussi affirmatif.
Dans le cas évoqué dans le sujet, si l’instructeur en place arrière constate que les 2 devant font n’importe quoi et ne dit/fait rien, c’est un peu de la non assistance à personne en danger. Un peu comme un médecin se promenant dans la rue qui dirait que comme il n’est pas en fonction il n’a pas à aider.
Donc je pense que c’est une question délicate et qu’une responsabilité partielle s’il est témoin d’une situation où il peut aider sans le faire est tout à fait envisageable. (Le CDB Concorde en pax dans un A320 n’est pas directement témoin de la situation donc ce n’est pas le même cas.)
En tous cas je suis d’accord qu’il n’aura pas de responsabilité a priori comme ce qui a été relaté a tlabeaume, mais en fonction des circonstances pourquoi pas, la justice est parfois surprenante.

N'y a t'il pas une affaire jugée d'un PA28 accidenté (tout le monde mort je crois) ?
Y'a pas mal de légende de bar sur ca... Mais je suis d'accord avec Teubreu, prenons le cas d'un avion ou y'a une personne d'expérience vraiment plus importante que les 2 de de devant, ils se prennent une zone ou cela finit en garde à vue, et bien je ne serai pas aussi catégorique sur le fait que le passager arrière soit totalement tranquille...

Moi, c'est simple, si je suis le plus expérimenté (et clairement les HDV n'est pas le critère principal et encore moins le type de licence) j'ai un accès direct aux commandes... Sinon je ne monte pas sauf cas (qui ne m'est pas arrivé) où je serai FE et un FI serait pilote de sécurité - CDB, en place avant droite.
Pas pour une histoire de responsabilité, mais si ca merde vraiment et qu'il faut réagir vite et où le guidage pourrait ne pas marcher.

Je vous suis sur un point : si vous êtes passager et témoin d'un problème, pilote ou pas, vous vous devez de faire connaître votre opinion si la sécurité l'impose. Mais rien ne vous oblige à suivre ce qu'il se passe, et si vous faites une sieste ou que vous lisez un bouquin pendant que les gars se prennent une zone P, rien ne peut vous être reproché. Est-ce qu'on reproche à un passager d'une voiture l'excès de vitesse du conducteur ? Bien sûr que non, même si il est gendarme ou professionnel de la route. En cas d'accident, la responsabilité du passager peut-elle être recherchée si il est établi qu'il a incité le conducteur à enfreindre la loi ? Pourquoi pas.

Pourtant, l'année dernière, un PPL en murissement à demandé à une amie (qui se trouve être CPL et FI) de l'accompagner pour sa 300 nm.

Une nav plusieurs fois reportée cause météo, et donc plus vraiment fraiche dans la tête du PPL, qui était alors très clairement CdB (ce n'était pas un vol d'instruction), a provoqué une pénétration de zone P (centrale nucléaire). Son amie, plongée dans son téléphone, n'a rien vu (ni le CdB d'ailleurs!).

Verdict: aucune poursuite pour le CdB, suspension de licence pour l'ami accompagnant. La justice a considéré que l'accompagnant, au vue de son expérience, aurait dû empêcher cet événement.

tiinogers a écrit : ↑17 avr. 2024, 12:19Verdict: aucune poursuite pour le CdB, suspension de licence pour l'ami accompagnant. La justice a considéré que l'accompagnant, au vue de son expérience, aurait dû empêcher cet événement.

Il y a dû y avoir du téléphone arabe dans cette histoire.
Une suspension de licence n'est pas décidée par la Justice mais par l'autorité de surveillance (DSAC) suite à une commission de discipline.

teubreu a écrit : ↑17 avr. 2024, 12:37

tiinogers a écrit : ↑17 avr. 2024, 12:19Verdict: aucune poursuite pour le CdB, suspension de licence pour l'ami accompagnant. La justice a considéré que l'accompagnant, au vue de son expérience, aurait dû empêcher cet événement.

Il y a dû y avoir du téléphone arabe dans cette histoire.
Une suspension de licence n'est pas décidée par la Justice mais par l'autorité de surveillance (DSAC) suite à une commission de discipline.

J'ai écris "justice" par abus de langage, mais l'événement est bien malheureusement celui décrit...

Là je m'adresse aux FI/FE on a le droit d'emporter un passagers pour ca grande nav ? qui plus est n'est pas FI ?

.

parparin a écrit : ↑17 avr. 2024, 20:51 Là je m'adresse aux FI/FE on a le droit d'emporter un passagers pour ca grande nav ? qui plus est n'est pas FI ?

Oui..... Pas besoin d'être FI ou FE pour répondre à ta question.
La réglementation stipule (Part-FCL) :

100 hours as PIC, of which 20 hours of cross-country flight as PIC, which shall include a VFR cross-country flight of at least 540 km (300 NM), in the course of which full stop landings at two aerodromes different from the aerodrome of departure shall be made

Ca ne dit pas que ca doit être en solo. Donc si la personne n'est pas CDB mais a beaucoup plus d'expérience (FI, FE, qualifié navette spatiale ou Concorde...).

parparin a écrit : ↑17 avr. 2024, 20:51 Là je m'adresse aux FI/FE on a le droit d'emporter un passagers pour ca grande nav ? qui plus est n'est pas FI ?

Tu parles de la nav de 300 NM pour être CPL (ou FI ou autre ...) ? pas la 150 NM pour le PPL (la c'est solo supervisé).

tiinogers a écrit : ↑17 avr. 2024, 19:24 J'ai écris "justice" par abus de langage, mais l'événement est bien malheureusement celui décrit...

Si j'étais à la place de cette pilote je ferais appel de cette décision jusqu'au bout.
La rupture d'égalité par rapport à des situations analogues est frappante et choquante.
Un chauffeur de taxi ne perd pas des points quand quelqu'un qui le conduit commet un excès de vitesse.
De même pour un moniteur d'auto école, en dehors d'une situation de formation.

Les juges ... (si tout ça est vrai bien sûr)

Mais il me semble qu'on avait vu une histoire similaire avec un pilote expérimenté en place arrière ?

Selon ce même raisonnement, pour des avions de ligne, un pilote voyageant, pour convenance personnelle, en jumpseat au cockpit, s'il est plus expérimenté que le commandant de bord du vol, pourrait être tenu responsable de la mauvaise conduite du vol par le commandant, sur lequel il n'a aucune autorité ? Faut arrêter les conneries.

Dubble a écrit : ↑17 avr. 2024, 22:43

tiinogers a écrit : ↑17 avr. 2024, 19:24 J'ai écris "justice" par abus de langage, mais l'événement est bien malheureusement celui décrit...

Si j'étais à la place de cette pilote je ferais appel de cette décision jusqu'au bout.
La rupture d'égalité par rapport à des situations analogues est frappante et choquante.
Un chauffeur de taxi ne perd pas des points quand quelqu'un qui le conduit commet un excès de vitesse.
De même pour un moniteur d'auto école, en dehors d'une situation de formation.

Les juges ... (si tout ça est vrai bien sûr)

Mais il me semble qu'on avait vu une histoire similaire avec un pilote expérimenté en place arrière ?

Selon ce même raisonnement, pour des avions de ligne, un pilote voyageant, pour convenance personnelle, en jumpseat au cockpit, s'il est plus expérimenté que le commandant de bord du vol, pourrait être tenu responsable de la mauvaise conduite du vol par le commandant, sur lequel il n'a aucune autorité ? Faut arrêter les conneries.

Elle a bien fait appel et c'est en cours (le FI a depuis récupéré ses licences). Une histoire en effet incroyable non transposable dans un autre secteur d'activité !

tiinogers a écrit : ↑17 avr. 2024, 12:19 Pourtant, l'année dernière, un PPL en murissement à demandé à une amie (qui se trouve être CPL et FI) de l'accompagner pour sa 300 nm.

Une nav plusieurs fois reportée cause météo, et donc plus vraiment fraiche dans la tête du PPL, qui était alors très clairement CdB (ce n'était pas un vol d'instruction), a provoqué une pénétration de zone P (centrale nucléaire). Son amie, plongée dans son téléphone, n'a rien vu (ni le CdB d'ailleurs!).

Verdict: aucune poursuite pour le CdB, suspension de licence pour l'ami accompagnant. La justice a considéré que l'accompagnant, au vue de son expérience, aurait dû empêcher cet événement.

Je demande à voir le texte de la décision, je pense qu'on n'a pas tous les éléments.

arogues a écrit : ↑17 avr. 2024, 21:00

parparin a écrit : ↑17 avr. 2024, 20:51 Là je m'adresse aux FI/FE on a le droit d'emporter un passagers pour ca grande nav ? qui plus est n'est pas FI ?

Tu parles de la nav de 300 NM pour être CPL (ou FI ou autre ...) ? pas la 150 NM pour le PPL (la c'est solo supervisé).

Oui je parlais de la 150, mais effectivement on parle de la 300nm c'est l'âge, ce devient dur

Merci
.

L'intérêt de la sanction de quelqu'un c'est qu'elle soit dissuasive pour les autres. Quel intérêt de sanctionner si c'est secret? Les décisions de justice sont publiées, mais pas les décisions de la commission de sanction, en tout cas je ne les ai pas trouvées.

Le régime juridique est le suivant
1 L'exploitant désigne le commandant de bord.(ORO.FC.105 )
Une première difficulté à résoudre par le juge est de savoir qui est le commandant de bord si la désignation n'est pas évidente.
Il ne faut pas imaginer qu'il y a une règle, comme celle du plus expérimenté, alors qu'il n'y en a pas.
Le juge n'appliquera pas bêtement une règle qui n'est pas dans la loi mais tiendra compte de l'ensemble des circonstances (par exemple: qui est indiqué CDB dans la réservation, témoignages, SMS échangés, contexte, expérience récente), pour autant que les parties lui fournissent l'information.

2 Le commandant de bord est responsable NCO.GEN.105
C'est à dire que si ça se passe mal, c'est sa responsabilité sauf s'il peut prouver qu'il y a une autre cause.
3 Les autres personnes sont responsables de leurs actes ou de leurs abstentions coupables dans les conditions de droit commun. Si on n'appelle pas les pompiers alors qu'il y a le feu et qu'on a un téléphone on commet une faute.

Encore une fois, pour cette histoire de sanction en zone P, il faudrait avoir la décision de la commission pour savoir si c'est justifié ou pas. Par exemple, si la personne poursuivie a prétendu qu'elle n'était que passager, et que des éléments concrets du dossier montraient qu'elle était commandant de bord, alors évidemment la sanction est justifiée.

Si c'est une nav de 300nm en vue du CPL, c'est évidemment l'autre qui est commandant.

Imaginons le CDB est PPL, en place droite il décide d'emmener un amis FI (ce n'est pas un vol d'instruction) en cas de crash qui serait responsable?