Premier a mourir...le controle ou le pilotage

katanablond · Message par **katanablond** » 07 déc. 2002, 16:00

A mon humble avis, je pense que le pilote n'est pas près de quitter les cockpits. Même si l'avion est automatisé à l'extrème, il y a des situations où l'ordinateur ne suffit plus, où les "sens" et la reflexion de l'homme jouent un rôle très important. Demandez à un ordinateur de trouver la bonne solution pour se dérouter en ayant un nombre important de contraintes et de paramètres à respecter, les caprices des passagers, un passager malade, etc.....
L'avion n'est malheuresement pas un train, qui a une trajectoire bien définie au préalable, et pilotable sur un unique "axe" qui est la vitesse. Les trains commencent tout juste à être "autonomes".....
De plus, je pense que la société d'aujourd'hui est encore très loin de cette idée. Et celà ne serait pas rentable pour les compagnies, qui verraient les passagers privilégier un moyen de transport où leur vie ne tient pas à des 0 et des 1.

Le contrôleur est lui, je pense, un peu plus proche de la fin.
Par exemple, l'arrivée du TCAS illustre quelque-peu tout ça. C l'avion qui prend la descision d'evitement et plus le contrôleur. Le contrôleur n'a plus qu'à donner des autorisations et ne prend presque plus de descisions.
Regardons les aiguilleurs de train <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_biggrin.gif"> , tout est déjà automatisé. La tâche du contrôleur aérien serait alors la même à partir du moment où le pilote (qui est resté ds son cockpit, lui <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_wink.gif"> ) assure lui-même son anticol, ce qui devient de plus en plus faisable grâce à la réduction de certaine tâches due aux automatismes.

Bon, donc voilà mon avis sur la question. Désolé si ça n'st pas très clair de temps en temps <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_biggrin.gif">

@+

kblond

Toffou · Message par **Toffou** » 07 déc. 2002, 16:48

N'importe quoi...

Aucun des deux métiers ne va mourir, même si les métiers vont considérablement évoluer dans les années à venir (j'espère pas en pire, grrrrrr <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_mad.gif"> mais avec Loyola de Palacio, faut s'attendre à tout...)

Les pilotes ET les contrôleurs sont spécialisés dans la gestion du flou, et comment il gère le flou l'ordinateur ? Ben il peut pas... Les Ricains ont déjà claqué des milliards de $ pour automatiser le contrôle, et comme par hasard, ils ont fini par arrêter le projet...

A part ça DDD, tu parles à des ICNA ? Pfffff, où va le monde... <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_lol.gif">

Et Kblond, tu oublies une partie du rôle du contrôleur... Il doit avant tout assurer la SECURITE, qui ne peut évidemment pas être assurée sur le long terme avec la seule vision très locale du TCAS malgré ce que tu peux penser. Mais en plus, le contrôleur est également là pour FLUIDIFIER le trafic, et même s'il bénéficie de l'aide de l'informatique, des mathématiques, de plein de systèmes d'aide à la décision, ça ne reste qu'une AIDE à la décision finale prise par l'HOMME...

Moi j'aimerais pas voir le contrôle ou le pilotage entièrement automatisé, aussi sûr soit-il, car comme le dit un grand ami à moi (Douglas Adams) et en VO: "The major difference between a thing that might go wrong and a thing that cannot possibly go wrong is that when a thing that cannot possibly go wrong goes wrong it usually turns out to be impossible to get at or repair".

En conclusion, les 2 métiers ne sont pas près de s'éteindre...

katanablond · Message par **katanablond** » 07 déc. 2002, 17:15

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>
Le 2002-12-07 16:48, Toffou a écrit:
Et Kblond, tu oublies une partie du rôle du contrôleur... Il doit avant tout assurer la SECURITE, qui ne peut évidemment pas être assurée sur le long terme avec la seule vision très locale du TCAS malgré ce que tu peux penser. Mais en plus, le contrôleur est également là pour FLUIDIFIER le trafic, et même s'il bénéficie de l'aide de l'informatique, des mathématiques, de plein de systèmes d'aide à la décision, ça ne reste qu'une AIDE à la décision finale prise par l'HOMME...

.....

En conclusion, les 2 métiers ne sont pas près de s'éteindre...

</blockquote></td></tr></table></center>

Mais évidemment Tof' on est loin de voir disparaitre ces 2 métier <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_smile.gif"> Cependant je pense que si l'un des deux métiers devait disparaitre, je pense qu'il est plus facile d'automatiser entièrement le contrôle plutot que la conduite d'un avion, même si le contrôle doit assurer la fluidité, la sécurité, etc....

Voilà, encore une fois, c kler ça sera pas demain la veille.

@plouf
kblond

Toffou · Message par **Toffou** » 07 déc. 2002, 17:25

Ben pour l'instant, c'est le métier de pilote qui est le plus menacé dans ce cas, hein kblond... Les avions sans pilote ça existe déjà, pas les vigies sans contrôleur (même si l'avion est piloté à distance)

katanablond · Message par **katanablond** » 07 déc. 2002, 18:43

oui....enfin qui ne transportent pas de passagers hein Tof' ?

Et puis des terrains sans contrôleurs, des espaces non contrôlés, ça fait depuis très longtemps que ça existe n'est-ce-pas ? <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_biggrin.gif">
Tu vois, les pilotes peuvent déjà, dans certains cas, se passer des contrôleurs, que ce soit en vol..... ou pour les procédures d'arrivée et de départ.

@+

kblond

PS: Je tiens à préciser que cet argument a à peu près la même valeur que le tiens <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_biggrin.gif">

_________________
L'humilité est la clé de la dignité (Otto kblond)

[ Ce message a été édité par: katanablond le 2002-12-07 18:54 ]

charles · Message par **charles** » 07 déc. 2002, 19:32

Oui c'est vrai pour les petits terrains mais Roissy sans contrôleurs ça doit être chaud...

katanablond · Message par **katanablond** » 07 déc. 2002, 19:35

Oui, tout à fait Charles, et c'est bien pour celà que cet argument n'avait pas plus de valeur que celui de Tof' hein Tof' ? <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_biggrin.gif">

@+

kblond

Timber · Message par **Timber** » 07 déc. 2002, 19:45

Je pense que, dans une compagnie de type AF, le métier de pilote tel qu'on l'entendait en 1930 ou même 1950 n'existe plus.
Il a changé.
Et à mon avis, il changera encore un peu avec l'évolution des techniques.
De toute façon, il faudra toujours un responsable à bord, sur place, donc c'est à mon avis un métier qui existera toujours dans un siècle (comme les capitaines dans la marine).

Toffou · Message par **Toffou** » 07 déc. 2002, 19:46

mdrrrrrrr

Ben ouaip, mais bon, mon argument est quand même mieux, na !!

Tout ça pour dire que les métiers évoluent, mais que je ne pense pas qu'ils deviennent automatisés, en tout cas pas avant ma retraite. Piloter un avion, c'est quand même pas fabriquer 15.000 ptits bidules en plastique à l'heure <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_biggrin.gif">

Goose · Message par **Goose** » 07 déc. 2002, 19:57

Tout les métiers évoluent avec leur époque, l'apport incontestable de l'électronique, du calcul rapide des machines n'est qu'un outil parmi tant d'autres, une aide soit au pilote (EFIS), soit au controleur, avec les nouveaux dispositifs de repérages de conflits....mais en aucun cas ils remplacent (même remplaceront dans un futur plus ou moins proche) la jugeotte de l'etre humain, le bon sens, propre à nous, Terriens (ET goosiens <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_biggrin.gif"> ).

Il est vrai qu'un jour (lointain...) les choses auront changé, et les busbus ou boingboing n'auront plus de pilotes automatiques mais des pilotes tout court <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_biggrin.gif"> .
On achetera l'avion avec son pilote intégré! (pour le coup je choisirai busbus, et non plus boingboing....)

katanablond · Message par **katanablond** » 08 déc. 2002, 00:11

Oui et il ne faut pas oublier que les contrôleurs et pilotes sont des acteurs primordiaux dans la sécurité aérienne. Ce sont eux (et bcp d'autres certes) qui, tous les jours, ont la résponsabilité de conduire des personnes d'Est en Ouest, de Nord en Sud, de Sud-Ouest en....bon bref <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_biggrin.gif"> et de les restituer vivant à l'arrivée.
Et c'est vrai Tof', la densité du trafic dans les air augmente considérablement (on a déjà réduit les espacements verticaux dans certains cas) et donc qui dit trafic grandissant dit contrôleurs vigilants <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_wink.gif"> bref dit contrôleurs <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_biggrin.gif">

bon..... heu..... il est tard qd même là <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_wink.gif">

bonne nuit
@plouf

kblond

charles · Message par **charles** » 08 déc. 2002, 10:00

<center><table BORDER=0 CELLSPACING=1 CELLPADDING=0 COLS=1 WIDTH=95% BGCOLOR=#000000>
<tr align=left><td BGCOLOR=#FFE795> Citation: </td></tr><tr align=left><td BGCOLOR=#FAF9ED>
<blockquote>
les contrôleurs et pilotes sont des acteurs primordiaux dans la sécurité aérienne. Ce sont eux (et bcp d'autres certes) qui, tous les jours, ont la résponsabilité de conduire des personnes d'Est en Ouest, de Nord en Sud, de Sud-Ouest en....bon bref et de les restituer vivant à l'arrivée.
</blockquote></td></tr></table></center>

Tu sais, je crois que c'est un peu normal parce que je suis sûr que les pilotes sont autant intéressés que les passagers de revenir vivants... (sauf peut-être des kamikazes mais c'est assez rare, enfin j'espère !!! )

Allez A+

David D. (Dream) · Message par **David D. (Dream)** » 08 déc. 2002, 12:04

Goose · Message par **Goose** » 08 déc. 2002, 12:43

Ok, je veux bien croire en l'automatisation des systèmes, et en particulier des systèmes de transports.

Un exemple flagrant, est la conduite des trains, parfois,même souvent, ils ne sont pilotés que par l'éléctronique; le métro parisien (outre la tâche d'ouverture/fermeture des portes) est pratiquement entièrement automatique; Le train n'évolue que dans une dimension dans le sens où il est esclave d'une route bien définie.
Mais dèslors que l'on rajoute une dimension de liberté, tout se complique: Combien de fois avons-nous entendu parler des voitures qui se conduisent toutes seules??..
En avons-nous vu, c.a.d sont-elles apparues dans notre vie de tout les jours: non, pourtant le projet n'est pas tout récent; je sais que même dans les années 70/80 on en parlait (d'une manière plus utopique qu'aujourd'hui mais bon).

Alors imaginez si l'on rajoutait une difficulté supplémentaire, une 3è dimension que caractérisent les avions par exemple?!

Si pour les voitures c'est si compliqué que ça, bien que techniquement ce soit possible, mais il faudrait boulverser l'infrastructure routière actuelle, imaginez pour le domaine aérien, aéroportuaire et tout ça??

Je ne dis pas là que ça ne se fera jamais, mais vu l'importance du changement, ça prendra très très longtemps <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_biggrin.gif"> .

[ Ce message a été édité par: Goose le 2002-12-08 12:44 ]

Toffou · Message par **Toffou** » 08 déc. 2002, 13:59

Ahhhhh, quel retour du DDD pour briser en mille morceaux nos arguments !!! <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/argue.gif"> T'es sûr que t'as parlé à des ICNA et pas des IENAC ou IAC toi par hasard ? Toujours est-il que je reste sur mes positions, na !! <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/bleble.gif">

Bon, il est bien évident que le rêve des ingénieurs et des gestionnaires est de virer les pilotes et les contrôleurs: réduction plus que sensible des coûts et facteurs humains (on sait à quel point ils sont importants en aéro) qui disparaissent. Si un jour, on arrive à ça, très bien, on sauvera sûrement des centaines de vies par an...

MAIS (ben ouaip, vais pas être d'accord non plus <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_razz.gif">) je n'y crois pas, désolé... DDD, tu parles des métiers liés à la sécurité qui ont été automatisés. Mais il y a une autre contrainte en aéro, c'est que quand il y a un problème, tu ne peux pas t'arrêter sur le bas-côté et évacuer tes passagers en 2 secondes. Ce n'est pas comme par exemple dans uen centrale nucléaire où quand il y a risque d'emballement tu peux stopper la réaction extrêmement rapidement. Une machine, vous le savez tous, est par essence bête, elle ne fait que ce pour quoi elle est programmée (bon d'accord, les systèmes experts avancent, l'informatique ça bouge vite...) et comment elle fait quand elle tombe sur un problème inconnu (j'y crois pas à l'exhaustivité, désolé DDD) ? Elle nous fait un écran bleu ? Ou elle choisit une solution à un AUTRE problème qui se révèle par la suite totalement inadaptée ? Bof, c'est pas top tout ça... Je reviens sur la citation en VO que j'ai donnée plus haut et qui me plaît décidément bien...

Il est bien évident qu'on pourrait très bien se passer du pilote pour un vol sans problème, mais je ne pense pas qu'on puisse se passer du pilote en cas de problème très rapidement (dans 100 ans ptet, mais bon on aura le temps de voir venir, et les cochers existent toujours depuis bien plus longtemps, même s'ils se font désormais appeler taxis).

Bon, en plus des questions techniques, il est bien évident que les passagers ne voudront pas monter dans un avion automatisé avant bien longtemps !!! Regardez le problème que ça pose aux constructeurs automobiles qui veulent virer colonne de direction et autres éléments mécaniques pour faire du drive-by-wire (ouaip, j'invente les mots <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/oui.gif">). Ils savent le faire, ça existe déjà en aviation sans que ça pose visiblement le moindre problème, sachant que les contraintes de sécurité y sont en plus bien plus fortes (toujours pareil, tu transportes pas 4 personnes mais 400, et tu peux pas t'arrêter en 10 secondes), ben déjà là ils savent pas s'ils doivent le faire à cause de la peur des futurs conducteurs de ne plus avoir de lien mécanique avec les roues... Pourtant c'est pareil, c'est vachement plus sûr (pas d'usure mécanique, etc.)

Donc, je raffirme qu'on verra pas les pilotes mourir de sitôt. Pour les contrôleurs, je réponds même plus <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_rolleyes.gif"> <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_wink.gif"> Bon allez si: les recherches militaires ricaines (sur le contrôle évidemment) se sont bien arrêtées à cause des problèmes techniques, qu'est-ce qu'ils peuvent penser du public les militaires ? Ca pose infiniment plus de difficultés que certains semblent le croire, et à moins qu'on fasse d'énormes progrès en systèmes experts ou en informatique "évolutionniste" (bon, ça doit pas se dire, mais les programmes qui évoluent au fil du temps pour améliorer leur fonctionnement), ben pour l'instant je crois pas en la mort des contrôleurs avant un ptit siècle... Bien entendu, les métiers n'auront plus rien à voir avec ceux d'aujourd'hui, mais ils existeront toujours...

David D. (Dream) · Message par **David D. (Dream)** » 08 déc. 2002, 15:34

David D. (Dream) · Message par **David D. (Dream)** » 08 déc. 2002, 19:44

David D. (Dream) · Message par **David D. (Dream)** » 08 déc. 2002, 19:46

Toffou · Message par **Toffou** » 08 déc. 2002, 20:59

Héhéhé, bon moi chuis pas d'accord au niveau de la machine qui remarquera qu'il y a un problème si celui-ci est inconnu, mais bon, c'est pas grave, on verra bien quand on aura tous 80 ans <IMG SRC="/phpBB/images/smiles/icon_smile.gif">

Et je considère aussi qu'à moins d'améliorations considérables, et surtout d'une façon de concevoir les machines totalement différente, ben les métiers ils existeront toujours. L'informatique actuelle se base intégralement sur la puissance brute, mais puissance n'a jamais dit intelligence, et la qualité première de l'homme et la raison pour laquelle il n'a pas dit son dernier mot est justement son instinct, son truc qui vient d'on ne sait pas trop où mais qui lui permet de se subjuguer en cas d'urgence et de rattraper on ne sait pas comment une situation bien compromise...