Crash TBM 850

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Airone2977
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Message par Airone2977 »

Nock a écrit :Bon histoire de dépassionner le débat, ça serait peut-être bien de faire un peu de FH!
Les non-respects de règles arrivent très fréquemment, ils sont dus soit à des erreurs (de mémoire je crois qu'un expert en fait quasiment 10/H mais la plupart du temps avec un très faible gravité ou alors immédiatement rattrapées) soit à des violations (c'est à dire des écarts volontaires à une règle connue).
Très bon poste, typiquement une question module 040 :)

Je crois par contre que c'est plutôt 1 erreur toutes les 100 H voire un peu moins dans certaine circonstance (erreur active tu m'auras compris)
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Nock
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Message par Nock »

Un règlement, quel qu’il soit, c'est le pense bête, c'est le joker, c'est la solution par défaut, c'est là pour quand tu sais pas quoi faire pour t'en sortir, quand t'as épuisé toutes les solutions que ton expérience, ta réflexion, ta technique et ton jugement ont pu te souffler
Par contre celle là je l'avais pas lue... Ce que je remarque c'est que tout est très égo-centré dans ton dialogue.
Pour reprendre ton exemple d'intégration en longue finale lorsque tu expliques que globalement ça ne gêne personne tu n'imagines pas que l'autre dans le tour de piste puisse être un jeune breveté, un élève lâché ou juste un pilote fatigué que ton intégration va perturber (il va devoir te chercher parce que longue finale ça a autant de signification qu'il y a de pilote, imaginer comment t'éviter, s'énerver parce que tu ne respectes pas la réglementation...) bref va devoir s'adapter à une situation inhabituelle que tu lui imposes avec toutes les conséquences que ça a sur SA sécurité.
Bref tu violes une règle pour gagner quelques minutes de vol (whaouh chapeau...) mais je ne sais pas si tu as conscience qu'il ne s'agit pas que de toi dans ce cas là.

Respecter la réglementation ce n'est pas seulement se contraindre à faire quelque-chose c'est aussi donner aux autres une meilleure prédictibilité sur ce que tu fais!
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grodep
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Message par grodep »

5 Rings a écrit : Et je pense que si tu gardes cette vision des choses, tu n'es en effet pas près de voir une compagnie te recruter.

L'expérience et l'airmanship c'est ce que tu utilises en dernier ressort quand tu es confronté à une situation pour laquelle tu n'as pas de procédure compagnie, pas de cas réglementaire...et pas l'inverse...99,9% des journées de pilote en ligne c'est faire tourner le ronron de la mission dans le cadre sécuritaire que t'imposent réglementation et Manex...si tu ne supportes pas ça, l'aviation de transport commercial n'est pas faite pour toi.

Une fois de plus, je te rejoins entièrement sur les deux points évoqués:
1/ il est clair que ça n'est pas dans cette mentalité qu'il faut arriver à un entretien de recrutement. On peut le déplorer ou non, mais c'est comme ça.

2/ Oui, aussi, je mesure parfaitement qu'un pilote dans l'aviation commerciale peut passer même 100% de ses hdv sans jamais avoir autre chose à faire que dérouler des checks lists. C'est anti palpitant au possible, mais c'est le job. Si tu rajoutes à cela que tu risques même de passer 90% de tes hdv sans toucher le manche, tu peux même t'interroger sur la justesse de la dénomination "pilote" pour ton job. Et nul doute que si on n'avait pas peur d'égratigner l'ego de cette catégorie de personnes, on serait déjà en train de trouver un autre intitulé plus conforme pour le poste :) . mais encore une fois, je n'ai aucun problème avec ça non plus, c'est le job.
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Nock
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Message par Nock »

Airone2977 a écrit :Je crois par contre que c'est plutôt 1 erreur toutes les 100 H
j'étais un peu pessimiste mais tu es très optimiste par contre! Après recherche
- 10 erreurs/heure en cas d'attention peu soutenue
- 2 erreurs par heure en général
-0.5 erreur/h en cas de très grande concentration
source:
Navigating Safety: Necessary Compromises and Trade-Offs - Theory and Practice
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grodep
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Message par grodep »

5 Rings a écrit : Ce n'est pas vraiment en droite ligne avec ce que tu avais écrit plus haut...les compagnies ne cherchent plus des Chuck Yeager ou des Buzz Aldrin depuis quelques temps, mais plutôt des gens dont ils sont convaincu qu'ils ne seront pas responsables de coups de fils en plein milieu de la nuit parce que "le plan maison de derrière les fagots" a un peu merdé....
Je sais bien, on a cependant le droit de le regretter, (je n'aurai pour autant jamais l'outrecuidance de m'identifier à ces deux là), et il me semble d'ailleurs qu'une étude américaine très sérieuse commanditée à la suite des deux accidents successifs aux US (pardonnez ma mémoire défaillante, l'un des deux concernait un décrochage, l'autre je ne sais plus) avait pointée du doigt la décroissance d'anciens pilotes militaires comme l'un des facteurs de l'accroissement du nombre d''accidents/incidents dont on aurait pu espérer une fin plus heureuse. Je ne me permets de citer cette étude non pas pour dorer mon blason personnel, mais pour rebondir sur ton propos. On doit pouvoir encore trouver cette étude sur le net, d'ailleurs, je la rajouterai si je remets la main dessus.
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grodep
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Message par grodep »

Nock a écrit : Par contre celle là je l'avais pas lue... Ce que je remarque c'est que tout est très égo-centré dans ton dialogue.
Pour reprendre ton exemple d'intégration en longue finale lorsque tu expliques que globalement ça ne gêne personne tu n'imagines pas que l'autre dans le tour de piste puisse être un jeune breveté, un élève lâché ou juste un pilote fatigué que ton intégration va perturber (il va devoir te chercher parce que longue finale ça a autant de signification qu'il y a de pilote, imaginer comment t'éviter, s'énerver parce que tu ne respectes pas la réglementation...) bref va devoir s'adapter à une situation inhabituelle que tu lui imposes avec toutes les conséquences que ça a sur SA sécurité.
Bref tu violes une règle pour gagner quelques minutes de vol (whaouh chapeau...) mais je ne sais pas si tu as conscience qu'il ne s'agit pas que de toi dans ce cas là.

Respecter la réglementation ce n'est pas seulement se contraindre à faire quelque-chose c'est aussi donner aux autres une meilleure prédictibilité sur ce que tu fais!
Nock
Non non pas egocentré du tout, même si bien évidement c'est un piège récurrent lorsqu'on envisage une solution de ne prendre en compte que son propre point de vue. Quand je détaille plus loin dans un autre post, les cas potentiels de gêne occasionnée, je dis bien que cela va dépendre de nombreux paramètres, je citais la vitesse des avions, mais la qualité des occupants des postes de pilotage, leur fatigue, la gene visuelle provoquée par le soleil, et bien d'autres encore sont autant de paramètres qui vont influer sur le champ possibles des positions relatives des deux avions "à risque".

Quant à l'intéret d'adopter ce genre de comportement, il est effectivement proche de 0 s'il s'agit de gagner quelques minutes, c'est simplement le point de départ de la discussion initiée par jaimelesavions je crois, qui disait qu'il avait vu un avion se comporter de la sorte.
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Nock
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Message par Nock »

grodep a écrit :l'accroissement du nombre d''accidents/incidents dont on aurait pu espérer une fin plus heureuse
si elle existe vraiment cette étude mérite le prix du "si ma tante en avait elle s'appellerait mon oncle" :lol:
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grodep
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Message par grodep »

nock, quand un gars fait décrocher un avion en VFR sans être foutu de le récupérer, ta tante peut commencer à s'interroger sur la couleur de ses futures burnes :)
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Boufogre
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Message par Boufogre »

JAimeLesAvions a écrit : Gagner quelques minutes de temps de vol, dans la plupart des cas, ce n'est pas absolument nécessaire pour la sécurité
Si un règlement n'est pas bon, il faut militer pour le faire changer, mais pas décider de ne pas l'appliquer soi meme
Je rappelais juste que, pour de bonnes raisons, la règlementation pouvait être enfreinte. Après, faut généralement fournir les explications qui vont avec la décision de ne pas s'y conformer.
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Message par Flo_dr400 »

grodep a écrit :
5 Rings a écrit : Et je pense que si tu gardes cette vision des choses, tu n'es en effet pas près de voir une compagnie te recruter.

L'expérience et l'airmanship c'est ce que tu utilises en dernier ressort quand tu es confronté à une situation pour laquelle tu n'as pas de procédure compagnie, pas de cas réglementaire...et pas l'inverse...99,9% des journées de pilote en ligne c'est faire tourner le ronron de la mission dans le cadre sécuritaire que t'imposent réglementation et Manex...si tu ne supportes pas ça, l'aviation de transport commercial n'est pas faite pour toi.

Une fois de plus, je te rejoins entièrement sur les deux points évoqués:
1/ il est clair que ça n'est pas dans cette mentalité qu'il faut arriver à un entretien de recrutement. On peut le déplorer ou non, mais c'est comme ça.

2/ Oui, aussi, je mesure parfaitement qu'un pilote dans l'aviation commerciale peut passer même 100% de ses hdv sans jamais avoir autre chose à faire que dérouler des checks lists. C'est anti palpitant au possible, mais c'est le job. Si tu rajoutes à cela que tu risques même de passer 90% de tes hdv sans toucher le manche, tu peux même t'interroger sur la justesse de la dénomination "pilote" pour ton job. Et nul doute que si on n'avait pas peur d'égratigner l'ego de cette catégorie de personnes, on serait déjà en train de trouver un autre intitulé plus conforme pour le poste :) . mais encore une fois, je n'ai aucun problème avec ça non plus, c'est le job.
On ne t'a pas attendu pour ça, de nos jours le terme utilisé c'est Personnel Naviguant Technique...

Les règles te donnent des limites communes que tout le monde reconnait (en théorie). Elles te facilitent la vie car elles te dispensent d'avoir à fabriquer tes limites, à te demander jusqu'où va aller l'autre, etc...

Imagine un monde ou l'arrêt au feu rouge est soumis à l'appréciation de chacun, tu ne serais tranquille à aucun croisement...

Pour te permettre de violer une règle, il faut que ton action soit PLUS SAFE que celle imposée par la règle. Pas plus rapide, plus facile, plus marrante, moins chiante, juste plus safe. Dans l'exemple du CAVOK avec le brouillard à lapin sur la piste, trouve-moi un seul argument prouvant qu'il est plus dangereux de rester au sol que de décoller... Si tu n'en trouves aucun, pourquoi violer la règle ?

En ligne, on travaille en équipe et souvent on ne se connait pas. Le seul référentiel commun ce sont les procédures. Comme on ne va pas passer notre temps à se mettre d'accord sur tout à l'avance ou à expliquer et argumenter tout ce que l'on fait, on applique les procédures. Comme ça, les collègues sont dans la boucle. Quand tu intègres un terrain en auto-info, c'est pareil !

Un bon pilote, c'est celui qui connait ses limites et qui garde une marge par rapport à celles-ci.

Pour les erreurs, on est bien plus proche de 10/heure que 1 toutes les 100h, je ne sais pas d'où ce dernier chiffre sort mais il est loin du compte !
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Flo_dr400
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Message par Flo_dr400 »

Boufogre a écrit :
JAimeLesAvions a écrit : Gagner quelques minutes de temps de vol, dans la plupart des cas, ce n'est pas absolument nécessaire pour la sécurité
Si un règlement n'est pas bon, il faut militer pour le faire changer, mais pas décider de ne pas l'appliquer soi meme
Je rappelais juste que, pour de bonnes raisons, la règlementation pouvait être enfreinte. Après, faut généralement fournir les explications qui vont avec la décision de ne pas s'y conformer.
Tu sais ce qu'on dit des bonnes raisons, c'est comme les aisselles (je reste poli) : tout le monde en a deux et ça pue.
La seule raison d'enfreindre la réglementation c'est que la respecter soit plus dangereux que passer outre....c'est plutôt rare...
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Boufogre
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Message par Boufogre »

Flo_dr400 a écrit : ...
La seule raison d'enfreindre la réglementation c'est que la respecter soit plus dangereux que passer outre....c'est plutôt rare...
C'est exactement ce que je voulais dire par bonnes raisons. Je vais clarifier : j'ai mis l'extrait de la réglementation avant, dans ma première intervention sur ce fil. Elle est on ne peut plus explicite dans sa formulation.

Je ne vois pas comment on peut me dire cela alors qu'il est limpide que nous sommes d'accord sur la phrase citée ci-dessus.

Faut arrêter de chercher à tout prix à comprendre autre chose que ce qui est écrit, surtout quand il y a 2 lignes (rien de personnel là-dedans).

Merci pour l'analogie des aisselles, je m'en rappelerai :)
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Message par Jacques Lévêque »

Quand vous aurez fini de couper les cheveux en quatre, le sujet de départ était "La dangerosité du TBM 850 par son couple d' hélice trop élevé à la remise de gaz"

Et je proposais une double hélice contra rotative qui éliminerait le problème.

Les Russes en font, SOCATA pourrait leur acheter des hélices.
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Mouetterieuse
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Message par Mouetterieuse »

1) On ne peut pas mettre n'importe quelle hélice sur n'importe quel avion
2) Si les hélices contra-rotatives ne se sont pas généralisées, c'est peut-être qu'elles apportent plus de problèmes que de solutions...

Et dans tous les cas, çà ne résoudrait pas le problème d'un niveau de pilotage IFR (voire de pilotage VFR car tout simplement pilotage manuel non maitrisé) complètement insuffisant.
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Jacques Lévêque
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Message par Jacques Lévêque »

Le problème de cet avion c'est les 600CV dans l' hélice à la remise de gaz aux basses vitesses, l' avion tourne autour de l' hélice, avec une hélice contrarotative pas de danger.

Sur le fond doit-on adapter aux pilotes un avion aux caractéristiques "particulières" quand la technique le permet, ou adapter le pilote à l' avion.

Sur l' AF 447 Rio Paris, les trois pilotes, pourtant expérimentés, n' étaient pas "adaptés" aux "particularités" de l' avion.

Un avion bien conçu doit être sûr dans toutes circonstances, laissons les autres aux superman de l' aviation.
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Message par Pilot34 »

Jacques Lévêque a écrit :Le problème de cet avion c'est les 600CV dans l' hélice à la remise de gaz aux basses vitesses, l' avion tourne autour de l' hélice, avec une hélice contrarotative pas de danger.

Sur le fond doit-on adapter aux pilotes un avion aux caractéristiques "particulières" quand la technique le permet, ou adapter le pilote à l' avion.

Sur l' AF 447 Rio Paris, les trois pilotes, pourtant expérimentés, n' étaient pas "adaptés" aux "particularités" de l' avion.

Un avion bien conçu doit être sûr dans toutes circonstances, laissons les autres aux superman de l' aviation.
Spitfire mkIX, 1400hp, des pilotes de 17 ans avec 300hr TT. Je ne parle même pas des Typhoon avec les moteurs Sabre qui "terrorisaient les jeunes pilotes" pour paraphraser un pilote français de l'époque dont je tairais le nom pour ne pas offenser sa mémoire. Ca fonctionnait pas trop mal. Certes certains se sont tués au décollage.
Le problème n'est pas tant l'avion mais celui qui le met au tas; et surtout, ceux qui, aujourd'hui, posent ce genre de question avec des "y'a qu'à, faut qu'on" et qui refusent de voir la réalité en face.

P.
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JAimeLesAvions
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Message par JAimeLesAvions »

Jacques Lévêque a écrit :Le problème de cet avion c'est les 600CV dans l' hélice à la remise de gaz aux basses vitesses, l' avion tourne autour de l' hélice, avec une hélice contrarotative pas de danger.
On est plusieurs a avoir dit que les hélices contra rotatives, si elles résolvent le problème du couple, en posent d'autres et qu'au final il n'y a pas de gain en sécurité.
Jacques Lévêque a écrit :Un avion bien conçu doit être sûr dans toutes circonstances, laissons les autres aux superman de l' aviation.
Un avion ne peut pas être sûr en toutes circonstances, ce n'est tout simplement pas possible. Un avion est sûr quand son domaine d'utilisation est sûr, ce qui est déjà pas mal, et quand le pilote a été formé pour rester dans ce domaine. Tous les accidents TBM sont dus non pas à des erreurs du pilote, mais à de l'indiscipline du pilote (les spécialistes utilisent un autre mot, disent violation ou transgression, mais ça revient au même).
De bonnes procédures sur un bon avion permettent d'éviter les accidents avec un taux d'erreur normal, mais aucun avion ne peut résister à l'indiscipline. Avec un pilote qui n'a pas le niveau technique pour le vol qu'il envisage, aucun avion ne peut être sûr.

Plus généralement et j'aimerais bien les avis de pilotes en compagnie,
C'est à mon avis beaucoup plus difficile pour un pilote privé dans son avion de résister à la tentation de prendre un raccourci que pour un équipage en compagnie, avec manex et enregistreurs à bord.
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Re: Crash TBM 850

Message par 5 Rings »

Jacques Lévêque a écrit :A Clermont Ferrand crash d'un TBM 800, le BEA a publié un interessant rapport concernant cet avion et le risque qu'il présente lors d'une remise de gaz due au couple très important du moteur.

http://www.bea.aero/etudes/pertes.de.co ... rapide.pdf

La solution à ce problème serait une double hélice contrarotative, le poids et le prix en seraient légèrement augmentés, mais la sécurité aussi.

https://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9li ... rarotative
Puisqu'il est demandé de revenir au sujet de base, quand on lit le paragraphe 1.4.2 on n'est pas surpris par ce qui est écrit au paragraphe 3.1.4, il n'y a donc pas franchement de fondement à militer pour un redesign de l'avion puisque les effets moteurs, bien que réels, ne sont ni incontrôlables et encore moins la cause racine des pertes de contrôle qui résultent bien plus d'une mauvaise prise de décision conduisant l'avion dans une situation où il n'aurait jamais dû se trouver dès le début.
Je n'ai rien à voir avec le Fiverings de paroledegaulois.com ou Rcocobis.
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Jacques Lévêque
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Message par Jacques Lévêque »

Pilot34 a écrit :Le problème n'est pas tant l'avion mais celui qui le met au tas; et surtout, ceux qui, aujourd'hui, posent ce genre de question avec des "y'a qu'à, faut qu'on" et qui refusent de voir la réalité en face.

P.
Quelle réalité en face ? Que des avions sont plus "difficiles" que d' autres, tout le monde le sait. Mais jusqu' où le concepteur doit-il aller ?

Quand des pilotes formés se plantent parce que l' alarme de décrochage se rallume alors que l' assiette diminue (AF Rio Paris) il y a un gros défaut de conception.
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Dubble
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Message par Dubble »

Pilot34 a écrit :
Jacques Lévêque a écrit :Le problème de cet avion c'est les 600CV dans l' hélice à la remise de gaz aux basses vitesses, l' avion tourne autour de l' hélice, avec une hélice contrarotative pas de danger.

Sur le fond doit-on adapter aux pilotes un avion aux caractéristiques "particulières" quand la technique le permet, ou adapter le pilote à l' avion.

Sur l' AF 447 Rio Paris, les trois pilotes, pourtant expérimentés, n' étaient pas "adaptés" aux "particularités" de l' avion.

Un avion bien conçu doit être sûr dans toutes circonstances, laissons les autres aux superman de l' aviation.
Spitfire mkIX, 1400hp, des pilotes de 17 ans avec 300hr TT. Je ne parle même pas des Typhoon avec les moteurs Sabre qui "terrorisaient les jeunes pilotes" pour paraphraser un pilote français de l'époque dont je tairais le nom pour ne pas offenser sa mémoire. Ca fonctionnait pas trop mal. Certes certains se sont tués au décollage.
Le problème n'est pas tant l'avion mais celui qui le met au tas; et surtout, ceux qui, aujourd'hui, posent ce genre de question avec des "y'a qu'à, faut qu'on" et qui refusent de voir la réalité en face.

P.
Ahahahah
Tu veux qu'on parle du niveau de sécurité des avions utilisés en pleine guerre mondiale ? :lol: :lol:

Pour les pilotes de 17 ans, ils volaient beaucoup, c'est pas la même chose qu'un mec qui ne fait qu'un vol par an en se reposant entièrement sur son PA
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