Pilote VFR en IMC, ou comment s'en sortir

[ooKAISERSOZEoo]

Ça m'est arrivé , j'étais ppl vfr avec 70/80hrs de vol environ, mais c'était en Louisiane, au dessus des marécages, donc ça change tout.
Dans des cumulus de beau temps, j'avais vérifié la MSA avant de décider de m'amuser autour des nuages.
Une fois pris au piège, j'ai surtout bien veillé à garder les ailes à plat, et je suis descendu gentillment, 300ft/min, je savais ou était la base des nuages et ou était le sol, mais j'ai eu peur qd même.

Le demi tour aux instrument était probablement hors de porté à mon niveau à cet époque.

Avec la casquette ou on voit rien pour s'entrainer aux instruments, par beau temps, avec un instructeur, oui, le demi tour aux instruments n'est pas très difficile, même en cours de ppl.
Mais pour de vrai, tout seul, en sachant qu'on a une durée de vie quelques secondes, c'est très différent.

[chuck_73]

C'est là que l'entrainement reel fait vraiment la différence.

Les lunettes ou autres artifices aident, c'est sur... mais, on a toujours un bout d'horizon, un rayon de soleil qui vient plus ou moins aider;
Mon premier passage en IMC "par surprise", je me suis retrouvé à 40° d'inclinaison (et en augmentation).... c'est plus les reflexes acquis pendant les séances en VSV et situation inusuelles qui m'ont fait mettre les ailes à plat que le reste.

comment ca m'est arrivé: un plafon soudé vers 3500ft, visi annoncé de l'ordre des 8km. J'étais 1000ft en dessous quelques minutes après le décollage (j'étais encore en contact avec la tour qui m'annoncait un trafic et était dans le virage pour rejoindre le point de sortie), et vlan.. c'est blanc partout, plus de haut ni de bas...
Bon, le temps de remettre les ailes à plat, je suis sorti de ce micro nuage, mais je ne l'ai pas vu arriver (blanc sur blanc...)

[JAimeLesAvions]

Merci, c'est toujours intéressant d'avoir des retours d'expérience. Donner des exemples réels aux élèves est à mon avis nécessaire pour qu'ils comprennent pourquoi on les entraine à faire face à telle ou telle situation, et que même quelqu'un de sérieux et d'appliqué peut se faire piéger.

Quels sont les instructeurs qui sont contre le fait emmener les élèves dans un vrai nuage pour qu'ils comprennent que ça n'a rien à voir avec la visière ? Mouette Rieuse est-elle la seule à être contre?

Dans certains clubs où il n'y a pas d'avion IFR, et pour les FI qui n'ont pas d'IFR valable, ce n'est pas possible de le faire, et donc la question ne se pose pas.

[Dubble]

tu te mets en descente, jusqu'a ce que tu sois en contact avec le sol...si le contact n'est que visuel..c'est cool tu continues, si il est physique, c'est la sélection avant l'heure..

Quelle est la visi moyenne dans un nuage ? Si c'est 5 mètres l'avion se prendra le moindre poteau, si c'est 50 mètres on a déjà plus de chances de sauver sa peau

3/ plein gaz, prendre une assiette de montée standard
4/ Afficher IFF 7700
5/ Rejoindre le FL refuge.

3/ Un pilote d'aéroclub n'aura que rarement une idée précise de la valeur d'une "assiette de montée standard".

Effectivement l'assiette de montée c'est un peu bête
Ce qui marche bien c'est la montée à la vitesse de montée.

Sinon, quid de la capote qui masque entièrement la verrière ? Eventuellement en laissant la tête de l'instructeur en dehors
Ou alors tout ça mais sur un TB20 IFR, ce serait l'idéal non ?

[Mouetterieuse]

Quels sont les instructeurs qui sont contre le fait emmener les élèves dans un vrai nuage pour qu'ils comprennent que ça n'a rien à voir avec la visière ? Mouette Rieuse est-elle la seule à être contre?

Je ne suis pas contre. Je dis juste que se balader dans un nuage, alors qu'on est en VFR (où l'on est donc responsable de l'anti-collision! et pourtant on a quand même des collisions en vol... alors en IMC...), c'est dangereux! Alors oui, la probabilité est faible, mais si on "accepte" ce genre de choses, on est pas à l'abri qu'un autre ait envie de faire çà juste au même endroit. Et puis il y a aussi des avions dans lesquels les instruments VSV sont tellement peu fiables que je ne m'amuserai même pas à essayer.

La solution idéale c'est effectivement un avion IFR avec un instructeur qualifié IFR, en régime de vol IFR. Mais c'est vrai que ce n'est pas possible partout.

Alors vous me trouvez peut-être casse-couille ou je ne sais pas quoi, mais j'ai vu trop de gens qui se disait qu'il n'y avait pas de problèmes et qui faisaient n'importe quoi (selon mes critères) parce que "c'était toujours passé avant" et pour qui çà s'est mal fini. Libre à chacun de le faire, tant que vous restez en dehors des trajectoires IFR, comme çà au moins, vous ne rentrerez pas en collision avec un IFR qui ne demandait rien et qui respectait les règles de sécurité. C'est juste dommage d'emmener avec soi un élève qui n'a pas la notion du danger et qui fait confiance à son instructeur.

Quelle est la visi moyenne dans un nuage ? Si c'est 5 mètres l'avion se prendra le moindre poteau, si c'est 50 mètres on a déjà plus de chances de sauver sa peau

Je ne saurai pas te dire quelle est la visi dans un nuage, j'ai jamais pris un mètre pour mesurer! Mais déjà, c'est pas grand chose (tu vois le bout de ton aile mais bon, c'est pas énorme çà).
Ensuite, même 50 m, se poser avec çà, vu la vitesse tu n'as aucune chance de faire quoi que ce soit. Je me suis déjà posée avec 600 m de visi en TB20, bah j'avais l'impression de ne rien voir et tu espères que la piste est bien dégagée devant... Je pense que certains membres ici peuvent te parler d'approches Cat III et de comment çà se passe (j'ai eu l'occasion d'être en poste sur une approche avec 200 m de visi, bah çà bossait dur - et tu espères que le PA fait bien son boulot aussi). Alors même si tu approches lentement avec ton avion, par exemple 50 kt, les 50 m de visi tu les as parcourus en 2s ...

[arogues]

Moi je suis contre.

En fait je suis contre le fait de montrer à un élève ce qu'il n'a pas le droit de faire. De plus, il peut se dire, oh bais après tout c'est pas si difficile.
Et puis une fois son PPL en poche, il va percer (vers le haut) 500 ft de nuage et à force l'IMC sauvage sera devenu normal.

Dubble, tu manques cruellement d'expérience ... Un nuage qui va au sol, on peut considérer que c'est 0 de visi. Sauf comme le dit Mouetterieuse sur les approches CAT II et III (donc être sur un rail), personne ne peut réagir à un obstacle dans un nuage.
Comme tu adores les maths (mais le calcul est basique), calcul combien de secondes voit un pilote qui avance à 100 kts dans une visi de 100m ... On en reparle ensuite (rajoute après le temps de réaction, et la réponse de l'avion...).

Soit on a le droit de faire les choses et on les fait, soit on a pas le droit, et un FI (ou FE) ne doit pas les montrer.

[Mouetterieuse]

Effectivement l'assiette de montée c'est un peu bête
Ce qui marche bien c'est la montée à la vitesse de montée.

En IFR, on travaille à l'assiette, parce que c'est un truc immédiat. Bien sur, on va monter à une vitesse de montée mais c'est atteindre cette vitesse qui est difficile car on met un certain temps à l'atteindre. En général, les gens (début de formation IFR, ou exercices VSV) ont tendance à prendre des assiettes trop grandes, donc la vitesse descend, arrive à la vitesse de montée et continue de descendre. Là, le pilote se rend compte qu'il faut rendre la main et en fait trop, résultat la vitesse repart dans l'autre sens (avec le vario qui se casse la gueule) et donc recorrection dans l'autre sens, etc... Cà fait un avion en oscillation, souvent de plus en plus fortes et çà augmente la désorientation et le risque de perte de contrôle.

C'est pour çà que la première chose à savoir en IFR c'est les assiettes approximatives pour chaque phase de vol et travailler autour avec de petites corrections (on parle d'un ou d'un demi degré sur la maquette).

[Dubble]

Dubble, tu manques cruellement d'expérience ... Un nuage qui va au sol, on peut considérer que c'est 0 de visi. Sauf comme le dit Mouetterieuse sur les approches CAT II et III (donc être sur un rail), personne ne peut réagir à un obstacle dans un nuage.
Comme tu adores les maths (mais le calcul est basique), calcul combien de secondes voit un pilote qui avance à 100 kts dans une visi de 100m ... On en reparle ensuite (rajoute après le temps de réaction, et la réponse de l'avion...).
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Je dis pas que tu vas pouvoir te poser en toute sécurité, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit
Je dis juste que si le nuage te permet de voir au sol en descente avant qu'il ne soit trop tard, il n'est pas trop tard pour remettre les gaz.
Et tu passes d'une mort certaine à une mort probable. Ce qui est déjà mieux tu me l'accorderas.
Si t'as de l'autonomie dans l'idéal tu peux sortir de la merde, mais l'expérience nous démontre que le pire reste probable. Probable mais pas certain, contrairement à si tu descends avec 2m de visi

[Mouetterieuse]

Je dis pas que tu vas pouvoir te poser, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit
Je dis juste que si le nuage te permet de voir au sol avant qu'il ne soit trop tard, il n'est pas trop tard pour remettre les gaz.
Et tu passes d'une mort certaine à une mort probable. Ce qui est déjà mieux tu me l'accorderas.

Si tu vois le poteau à 50 m alors que tu es à 50 kt, tu as deux secondes pour réagir et que l'avion se remette en montée... autant dire que tu vas le taper.

[Dubble]

Je dis pas que tu vas pouvoir te poser, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit
Je dis juste que si le nuage te permet de voir au sol avant qu'il ne soit trop tard, il n'est pas trop tard pour remettre les gaz.
Et tu passes d'une mort certaine à une mort probable. Ce qui est déjà mieux tu me l'accorderas.

Si tu vois le poteau à 50 m alors que tu es à 50 kt, tu as deux secondes pour réagir et que l'avion se remette en montée... autant dire que tu vas le taper.

Si tu as 50m de visi vers le bas, alors tu passes le poteau certes deux secondes après mais juste au dessus, il y a peu d'obstacles artificiels aussi hauts que ça.

Tu as chaud mais en l'absence d'un obstacle plus haut que 50m tu es bon, tu te remets en montée.
Ca te sauverait temporairement quoi
L'idée c'est qu'en regardant vers le bas tu vois le sol, tu remontes tout de suite et tu conclus que descendre n'était pas une bonne idée. Evidemment descendre en regardant devant soi c'est un peu plus bête

Alors qu'avec 2m de visi ce serait la mort assurée. C'est une petite différence tout de même non ?
D'où ma question

[arogues]

Tu crois qu'on regarde vers le bas ? Non on regarde devant, avec au mieux 15/20 deg vers le bas. Car en regardant vers le bas, à moins d'avoir un HUD, on ne peut pas voir l'horizon artificiel donc on ne peut pas piloter.

Non soyons réaliste, percer dans le brouillard dans "rien", ca ne vaut qu'en cas de panne moteur (de tous les moteurs)... Si je suis pilote VFR et que je me suis fait avoir on top (ou que par "hasard" j'arrive à maitenir mon assiette en IMC et que je suis sur que les nuages sont sous une alti de sécu), j'appelle un ATC pour guidage radar et percer sur un terrain qui a des infrastructures qui vont bien.
Jamais percer vers le bas sans savoir ce qu'il y a : plusieurs pilotes IFR te l'ont déjà dit dans ce post...

Oui y'a des rapports sur le site du BEA qui montre le contraire (je pense à un Mooney vers Nogaro). Moi j'appelle cela des Darwin Award. Libre à chacun de choisir sa mort (tant qu'elle n'emmerde pas le voisin...).

[Dubble]

Je demande quelle est la visi dans un nuage et on me fait dire que je veux faire une percée IFR en DR400 et qu'il ne faut pas...
Aeronet quoi

[Alexlehay]

Mon réflexe a été tout de suite de faire demi tour et sans m'en rendre compte avec la pression, j'ai perdu 800ft e

L'altitude de sécurité de donne 1000ft de garantie sur le relief, c'est pour ça qu'on demande de planifier les nav VFR à cette altitude.
Quel genre de météo c'était, comment t'es-tu fait pieger?

La météo n'était pas idéale mais largement dans les critères du VFR. Le fait d'être rentré dans le nuage était la conséquence d'un mauvais "CRM" et le fait de vouloir arriver à tout prix à destination car si près du but. J'étais à 90% de la nav et le contrôleur m'avait informé que la météo à Deauville était excellente donc cela m'a conforté dans mon choix. C'est bête à dire mais je pense que ma vision était concentrée sur des nuages lointains et d'un seul coup je m'en suis tapé un plus près... puis j'ai décidé de retourner à mon aérodrome de départ. Cette expérience m'a beaucoup servi par la suite et m'a fait prendre conscience de mes limites et de la différence de charge de travail/prise de décision entre un vol en condition CAVOK et un autre avec un ciel moins clément.

[JAimeLesAvions]

Moi je suis contre.

En fait je suis contre le fait de montrer à un élève ce qu'il n'a pas le droit de faire.

C'est pourtant obligatoire de le faire pour le demi tour en PSV.
Ce qu'il faut éviter, et je suis d'accord avec ça, c'est de faire quelque chose d'illégal. Mais si le FI est qualifié IR, que l'avion est équipé et maintenu IFR, qu'on a une clairance en TMA (à mon avis mieux qu'hors EAC), c'est légal.


Tu dis que l'élève risque de trouver que c'est facile et le refaire, mon idée était plutôt que l'élève sera tellement déstabilisé dans un vrai nuage que ça lui ôtera l'envie de le refaire alors qu'avec la visière c'est relativement facile de faire un demi tour. Je dois dire que je n'avais pas envisagé que quelqu'un trouve ça facile.

[Dan]

Je demande quelle est la visi dans un nuage

Essentiellement variable. Entre 0 et 1 seconde de vol... Environ.

[arogues]

Tu dis que l'élève risque de trouver que c'est facile et le refaire, mon idée était plutôt que l'élève sera tellement déstabilisé dans un vrai nuage que ça lui ôtera l'envie de le refaire alors qu'avec la visière c'est relativement facile de faire un demi tour. Je dois dire que je n'avais pas envisagé quelqu'un trouve ça facile.

Ce n'est pas le cas de tous.
Un élève avec une grosse expérience de simu pourra peut-être te tenir le palier sans souçi pendant 10 min à son premier vol de VSV. En tout cas c'était mon cas, et j'étais loin d'être un cas isolé.
Après je comprend ce que tu veux dire.

[darkced]

Tu dis que l'élève risque de trouver que c'est facile et le refaire, mon idée était plutôt que l'élève sera tellement déstabilisé dans un vrai nuage que ça lui ôtera l'envie de le refaire alors qu'avec la visière c'est relativement facile de faire un demi tour. Je dois dire que je n'avais pas envisagé quelqu'un trouve ça facile.

Ce n'est pas le cas de tous.
Un élève avec une grosse expérience de simu pourra peut-être te tenir le palier sans souçi pendant 10 min à son premier vol de VSV. En tout cas c'était mon cas, et j'étais loin d'être un cas isolé.
Après je comprend ce que tu veux dire.

Assez d'accord avec JAimeLesAvions. Je ne sais pour vous, mais je rappelle très bien de mon premier vol en IMC, et ma première réflexion en rentrant dans le nuage c'était : "bon OK, en fait le simu ça ne sert pas à grand chose, en vrai ça n'a rien à voir". Je pense que pour 90% des élèves, les emmener dans un nuage va surtout leur montrer pourquoi c'est interdit et leur faire passer l'enlever d'y retourner.

Le vol IMC avec avion avion + FI IFR, c'est l'idéal. Mais souvent cela veut dire avion plus cher et l'élève rechigne un peu, surtout pour un truc qu'il ne voit pas forcément comme obligatoire. Pour les fans de Flight Simulator qui pilotent à l'horizon artificiel, en général je place aussi dans la séance de VSV un (petit petit) virage engagé. Pour illustrer le message "on ne rentre pas dans un nuage quand on est pas qualifié", ça marche plutôt bien...

[Squish]

La seule chose dont tu es sûr, c'est qu'avant d'être IMC tu ne l'étais pas. Donc le demi-tour s'impose et est la seule solution fiable et raisonnable..

100% avec Dan.
Demi tour. De toute façon ya pas grand chose d'autres à faire (monter ou descendre, très mauvaise idée. Poursuivre, encore pire.)
Surtout prendre le temps de faire le demi tour. Il est tentant pour certaines personnes de vouloir aller vite (pour en sortir vite) et incliner à 30 ou plus degrés. Pas bon plan. (risque de virage engagé).

[grodep]

Quand tu vois à quoi ressemblent les premiers virages IMC au taux 1 en palier d'un jeune apprenti pilote, la dernière chose que tu as envie de le voir faire, c'est la même chose à 200ft, en panique totale...

[Nock]

@Grodep: je vois où tu veux en venir, mais la procédure militaire est inapplicable pour un PPL normal: monter et appeler maman, certes; mais si malgré tout tu restes dans la couche, tu n'augmentes pas vraiment tes chances de t'en sortir... Car au final, la procédure militaire implique que tu fasses une partie du vol pas forcément négligeable en IMC.
Comme dit avant, le seul endroit où tu es sûr de retrouver du beau temps, c'est là d'où tu viens et donc de devoir faire demi-tour. C'est pas génial mais c'est à mon sens la moins pire des mauvaises solutions

Quelques questions sur le contrôle aérien on été posées:

Le SIV peut-il nous fournir l'altitude à atteindre pour sortir de la masse nuageuse, le cap à suivre pour rejoindre un endroit dégagé et assurer la séparation avec les IFR ? (en dernier recours)

- Fournir une altitude de sécurité (AMSR pour nous) aucun soucis, mais l'alti du top des nuages, aucune chance que l'on ait cette information, à moins d'avoir un IFR dans le coin qui pourrait la reporte
- Fournir un cap à suivre pour rejoindre un endroit dégagé: là encore, mis à part si le coin se trouve à portée visuelle de la tour, on n'a que très peu d'information MTO et elles ne sont pas toujours fiables
- Séparer des IFR: oui ça on sait faire!
Quelques avantages à contacter le contrôle...si on a le temps:
- le CTL est alors au courant de la situation et au cas où ça finit au tas, l'envoi des secours sera plus rapide et plus précis (ça peut servir)
- si on est bloqué au dessus d'une couche: cela peut permettre de voir avec les militaires pour l'envoi d'une assistance afin de ramener l'avion au bercail
Nock