TMLR 1 et 2 (sur Pilotest)

Devenir Pilote de Ligne via la filières des Cadets d'Air France

Modérateur : BiZ

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CyremiA&
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Message par CyremiA& »

Dapirotes a écrit : Pourtant la logique de Pilotest correspond bien à ce qu'Alexyuc explique. Sur la page d'accueil de l'exo, ils disent :
" "Soit on n'a pas de titi, soit on a un toto." équivaut à "Soit on a un toto, soit on n'a pas de titi." ce qui équivaut aussi à "Si on a un titi, alors on a un toto." ce qui équivaut aussi à "Si on n'a pas de toto, alors on n'a pas de titi." En bref, "titi" entraîne "toto" c'est à dire mathématiquement que les "titis" sont inclus dans les "totos". La contraposée est bien sûr vraie (ie : ne pas avoir de "toto" entraîne ne pas avoir de "titi"). Mais la réciproque est a priori fausse ! (ie : avoir un "toto" n'entraîne pas avoir un "titi")".
Oui j'ai retravaillé ca aujourd'hui, et je suis toujours pas d'accord avec leur raisonnement.
En fait, ils partent du postulat que dans si une règle te dit "on a soit A soit B", tu peux avoir A et B en même temps.
Alors que selon moi si on te dit "soit A soit B" c'est A OU B, avec un OU exclusif, qui empêche d'avoir les deux en même temps.

Bref, je leur ai envoyé un mail pour demander les explications de leur raisonnement, je vous dirais :)

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Swim
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Message par Swim »

Ah tiens j'avais raté ce débat.

Soit A, soit non B équivaut à si B, alors A.
C'est aussi une implication logique.

Un exemple assez parlant :

Soit le soleil brille, soit il ne fait pas beau.

Si le soleil brille, on ne peut pas en déduire pour autant qu'il fait beau.
En revanche s'il fait beau, alors on peut en déduire que le soleil brille.

Même chose pour la réciproque : s'il ne fait pas beau, ce n'est pas suffisant pour affirmer que le soleil ne brille pas.
Par contre si le soleil ne brille pas, on peut alors en déduire qu'il ne fait pas beau.
Modifié en dernier par Swim le 14 avr. 2018, 14:44, modifié 1 fois.

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CyremiA&
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Message par CyremiA& »

Swim a écrit :Ah tiens j'avais raté ce débat.

Soit A, soit non B équivaut à si B, alors A.
C'est aussi une implication logique.

Un exemple assez parlant :

Soit le soleil brille, soit il ne fait pas beau.

Si le soleil brille, on ne peut pas en déduire pour autant qu'il fait beau.
En revanche s'il fait beau, alors on peut en déduire que le soleil brille.

Même chose pour la réciproque : s'il ne fait pas beau, ce n'est pas suffisant pour affirmer que le soleil ne brille pas.
Par contre si le sol ne brille pas, on peut alors en déduire qu'il ne fait pas beau.

Je dois avoir des problèmes, parce que ton exemple me parle toujours pas x)
Tu tiens le même raisonnement, à savoir que si on dit "Soit le soleil brille, soit il ne fait pas beau", alors tu peux avoir "le soleil brille" ET "il ne fait pas beau" en même temps.
Et la je suis pas d'accord.
Selon moi le "Soit... Soit..." empêche d'avoir les deux en même temps. Donc si tu as l'un, tu n'as pas l'autre. Donc si le soleil brille, alors on peut affirmer qu'il ne fait pas "pas beau", puisque la proposition "soit" empêche ces deux états de coexister, donc il fait beau.

J'ai beau prendre le truc dans tous les sens, j'arrive pas a saisir votre raisonnement qui me semble illogique :(

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Swim
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Message par Swim »

Il me semble qu'en logique, le "OU" est par défaut inclusif, donc le "SOIT..., SOIT..." aussi : https://fr.wikipedia.org/wiki/Disjonction_logique

Il s'agit donc dans notre exemple d'une condition nécessaire mais non suffisante :

Pour dire qu'il fait beau, on doit avoir le soleil qui brille donc si le soleil ne brille pas, on peut affirmer qu'il ne fait pas beau.
Par contre, on peut avoir le soleil qui brille avec de la pluie/neige/des nuages... donc ça ne suffit pour en déduire qu'il fait beau.

Tu as une explication avec un autre exemple ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Propositi ... pos%C3%A9e

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Karos
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Message par Karos »

Je viens de faire une petite séance de TRLM et j'ai les yeux qui saignent avec les "on a pas de ..." au lieu de "on n'a pas". C'est comme ça à l'ENAC aussi ? (au passage ça complique légèrement l'exercice puisque la négation est moins évidente).

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CyremiA&
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Message par CyremiA& »

Swim a écrit :Il me semble qu'en logique, le "OU" est par défaut inclusif, donc le "SOIT..., SOIT..." aussi : https://fr.wikipedia.org/wiki/Disjonction_logique

Il s'agit donc dans notre exemple d'une condition nécessaire mais non suffisante :

Pour dire qu'il fait beau, on doit avoir le soleil qui brille donc si le soleil ne brille pas, on peut affirmer qu'il ne fait pas beau.
Par contre, on peut avoir le soleil qui brille avec de la pluie/neige/des nuages... donc ça ne suffit pour en déduire qu'il fait beau.

Tu as une explication avec un autre exemple ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Propositi ... pos%C3%A9e
Merci pour ces liens qui éclairent bien la question.
Mais dans toutes ces explications, on parle de "A ou B", avec le ou étant implicitement inclusif; et de "Si A, alors B".
Dans ces cas là je suis d'accord, avoir B n'entraine pas avoir A.
(Ces façons de poser le problème font d'ailleurs partie d'autres questions sur l'exercice TMRL1 : "Si on a un toto, alors on n'a pas de titi.")

Mais la formulation "Soit A, soit B" me semble toujours différente de "Si A alors B", en cela qu'elle introduit justement un caractère d'exclusivité.

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Swim
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Message par Swim »

CyremiA& a écrit :
Swim a écrit :Il me semble qu'en logique, le "OU" est par défaut inclusif, donc le "SOIT..., SOIT..." aussi : https://fr.wikipedia.org/wiki/Disjonction_logique

Il s'agit donc dans notre exemple d'une condition nécessaire mais non suffisante :

Pour dire qu'il fait beau, on doit avoir le soleil qui brille donc si le soleil ne brille pas, on peut affirmer qu'il ne fait pas beau.
Par contre, on peut avoir le soleil qui brille avec de la pluie/neige/des nuages... donc ça ne suffit pour en déduire qu'il fait beau.

Tu as une explication avec un autre exemple ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Propositi ... pos%C3%A9e
Merci pour ces liens qui éclairent bien la question.
Mais dans toutes ces explications, on parle de "A ou B", avec le ou étant implicitement inclusif; et de "Si A, alors B".
Dans ces cas là je suis d'accord, avoir B n'entraine pas avoir A.
(Ces façons de poser le problème font d'ailleurs partie d'autres questions sur l'exercice TMRL1 : "Si on a un toto, alors on n'a pas de titi.")

Mais la formulation "Soit A, soit B" me semble toujours différente de "Si A alors B", en cela qu'elle introduit justement un caractère d'exclusivité.
Attention, l'équivalence c'est : Soit A, soit non B <=> Si B, alors A / Soit A, soit B <=> Si non B, alors A

Un autre exemple qui sera peut-être plus clair :

Soit j'habite en Europe, soit je n'habite pas en France.

Si j'habite en Europe, je ne peux pas en déduire que j'habite en France.
Si j'habite en France, je peux en déduire que j'habite en Europe.
Si je n'habite pas en France, je ne peux pas en déduire que je n'habite pas en Europe.
Si je n'habite pas en Europe, je peux en déduire que je n'habite pas en France.

C'est équivalent à : Si j'habite en France, alors j'habite en Europe.

Donc avec B = habiter en France et A = habiter en Europe, on a bien :

Soit A, soit non B <=> Si B, alors A

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CyremiA&
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Message par CyremiA& »

Swim a écrit : Attention, l'équivalence c'est : Soit A, soit non B <=> Si B, alors A / Soit A, soit B <=> Si non B, alors A

Un autre exemple qui sera peut-être plus clair :

Soit j'habite en Europe, soit je n'habite pas en France.

Si j'habite en Europe, je ne peux pas en déduire que j'habite en France.
Si j'habite en France, je peux en déduire que j'habite en Europe.
Si je n'habite pas en France, je ne peux pas en déduire que je n'habite pas en Europe.
Si je n'habite pas en Europe, je peux en déduire que je n'habite pas en France.

C'est équivalent à : Si j'habite en France, alors j'habite en Europe.

Donc avec B = habiter en France et A = habiter en Europe, on a bien :

Soit A, soit non B <=> Si B, alors A

Pfiu ! Le chemin fut long, mais je pense que j'y arrive !
C'est la négation qui modifie totalement le raisonnement et le dernier exemple que tu as donné est vraiment parlant.

Merci pour ta patience et tes explications Swim, j'espère que ça servira à d'autres aussi ! :pekin:

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Martini
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Message par Martini »

Autant j'apprécie (relativement :lol:) le TMRL 1, autant j'ai un mal absolument incroyable au TMRL 2.

Y en a-t-il qui ont une mémoire visuelle de merde mais qui ont trouvé une astuce ?

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etiennedefqvx
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Message par etiennedefqvx »

Hello,

J'aurais besoin d'aide sur :

Aucun A n'est un B
Certains A sont des C

1) Certains C sont des B
2) Aucun C n'est un B
3) Tous les C ne sont pas des B
4) On ne peut rien en déduire


J'hésite entre la 3) et la 4), car je ne suis pas bien sûr de comprendre le sens de la 3)...

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CyremiA&
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Message par CyremiA& »

Martini a écrit :Autant j'apprécie (relativement :lol:) le TMRL 1, autant j'ai un mal absolument incroyable au TMRL 2.

Y en a-t-il qui ont une mémoire visuelle de merde mais qui ont trouvé une astuce ?
Perso, je retiens les figures dans un certain ordre, et je me répète en boucle l'ordre dans la tête, quitte ne retenir qu'un raccourci (du style CREL pour Carré-rond-étoile-losange).
Je continue de visualiser la position des figures quelques secondes après qu'elles aient disparues.
Ensuite je regarde rapidement la question :
- si elle est facile et que je peux répondre instantanément, alors je les fait, et j'enchaine direct sur la figure
- si je sens que je vais avoir besoin de réfléchir un peu dessus, alors je retourne a une étape de mémorisation pendant quelques secondes avant d'y réfléchir. A chaque fois que j'ai éliminé une proposition, je me re-mémorise la position des figures rapidement, et je passe à la suivante.

Ca peut paraitre long, mais y'a largement le temps de faire les 15 questions. :)

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Swim
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Message par Swim »

CyremiA& a écrit :
Swim a écrit : Attention, l'équivalence c'est : Soit A, soit non B <=> Si B, alors A / Soit A, soit B <=> Si non B, alors A

Un autre exemple qui sera peut-être plus clair :

Soit j'habite en Europe, soit je n'habite pas en France.

Si j'habite en Europe, je ne peux pas en déduire que j'habite en France.
Si j'habite en France, je peux en déduire que j'habite en Europe.
Si je n'habite pas en France, je ne peux pas en déduire que je n'habite pas en Europe.
Si je n'habite pas en Europe, je peux en déduire que je n'habite pas en France.

C'est équivalent à : Si j'habite en France, alors j'habite en Europe.

Donc avec B = habiter en France et A = habiter en Europe, on a bien :

Soit A, soit non B <=> Si B, alors A

Pfiu ! Le chemin fut long, mais je pense que j'y arrive !
C'est la négation qui modifie totalement le raisonnement et le dernier exemple que tu as donné est vraiment parlant.

Merci pour ta patience et tes explications Swim, j'espère que ça servira à d'autres aussi ! :pekin:
Avec plaisir ;)
etiennedefqvx a écrit :Hello,

J'aurais besoin d'aide sur :

Aucun A n'est un B
Certains A sont des C

1) Certains C sont des B
2) Aucun C n'est un B
3) Tous les C ne sont pas des B
4) On ne peut rien en déduire


J'hésite entre la 3) et la 4), car je ne suis pas bien sûr de comprendre le sens de la 3)...
C'est la 3)

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Martini
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Message par Martini »

CyremiA& a écrit :
Martini a écrit :Autant j'apprécie (relativement :lol:) le TMRL 1, autant j'ai un mal absolument incroyable au TMRL 2.

Y en a-t-il qui ont une mémoire visuelle de merde mais qui ont trouvé une astuce ?
Perso, je retiens les figures dans un certain ordre, et je me répète en boucle l'ordre dans la tête, quitte ne retenir qu'un raccourci (du style CREL pour Carré-rond-étoile-losange).
Je continue de visualiser la position des figures quelques secondes après qu'elles aient disparues.
Ensuite je regarde rapidement la question :
- si elle est facile et que je peux répondre instantanément, alors je les fait, et j'enchaine direct sur la figure
- si je sens que je vais avoir besoin de réfléchir un peu dessus, alors je retourne a une étape de mémorisation pendant quelques secondes avant d'y réfléchir. A chaque fois que j'ai éliminé une proposition, je me re-mémorise la position des figures rapidement, et je passe à la suivante.

Ca peut paraitre long, mais y'a largement le temps de faire les 15 questions. :)
Merci, je testerai ça.

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Martini
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Message par Martini »

etiennedefqvx a écrit :Hello,

J'aurais besoin d'aide sur :

Aucun A n'est un B
Certains A sont des C

1) Certains C sont des B
2) Aucun C n'est un B
3) Tous les C ne sont pas des B
4) On ne peut rien en déduire


J'hésite entre la 3) et la 4), car je ne suis pas bien sûr de comprendre le sens de la 3)...
Je suis d'accord pour la 3) parce qu'il me semble qu'elle n'implique pas qu'au moins un C est un B.

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etiennedefqvx
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Message par etiennedefqvx »

Swim a écrit :
etiennedefqvx a écrit :Hello,

J'aurais besoin d'aide sur :

Aucun A n'est un B
Certains A sont des C

1) Certains C sont des B
2) Aucun C n'est un B
3) Tous les C ne sont pas des B
4) On ne peut rien en déduire


J'hésite entre la 3) et la 4), car je ne suis pas bien sûr de comprendre le sens de la 3)...
C'est la 3)
Martini a écrit :
etiennedefqvx a écrit :Hello,

J'aurais besoin d'aide sur :

Aucun A n'est un B
Certains A sont des C

1) Certains C sont des B
2) Aucun C n'est un B
3) Tous les C ne sont pas des B
4) On ne peut rien en déduire


J'hésite entre la 3) et la 4), car je ne suis pas bien sûr de comprendre le sens de la 3)...
Je suis d'accord pour la 3) parce qu'il me semble qu'elle n'implique pas qu'au moins un C est un B.
Merci des réponses, en fait je trouve la formulation de la réponse 3) pas très claire.

Si je reformule, ça serait lequel ?

Tous les C ne sont pas des B
<==>
1) Il existe des C n'étant pas des B
2) Aucun C n'est B

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Paulo75
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Message par Paulo75 »

etiennedefqvx a écrit :Hello,

Si je reformule, ça serait lequel ?

Tous les C ne sont pas des B
<==>
1) Il existe des C n'étant pas des B
2) Aucun C n'est B
C'est bien la 1). En fait il faut comprendre ta phrase "Il existe des C n'étant pas des B" comme "on peut être à la fois C et pas B"

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Lefty
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Message par Lefty »

Paulo75 a écrit :
etiennedefqvx a écrit :Hello,

Si je reformule, ça serait lequel ?

Tous les C ne sont pas des B
<==>
1) Il existe des C n'étant pas des B
2) Aucun C n'est B
C'est bien la 1). En fait il faut comprendre ta phrase "Il existe des C n'étant pas des B" comme "on peut être à la fois C et pas B"
Comme un schéma vaut mieux qu'un long discours.
J'espère ne pas avoir oublié de cas (la conclusion resterait inchangée) :

=> Il existe au moins un C qui n'est pas un B donc réponse 3).

Image

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p2002
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Message par p2002 »

Lefty a écrit :
Paulo75 a écrit :
etiennedefqvx a écrit :Hello,

Si je reformule, ça serait lequel ?

Tous les C ne sont pas des B
<==>
1) Il existe des C n'étant pas des B
2) Aucun C n'est B
C'est bien la 1). En fait il faut comprendre ta phrase "Il existe des C n'étant pas des B" comme "on peut être à la fois C et pas B"
Comme un schéma vaut mieux qu'un long discours.
J'espère ne pas avoir oublié de cas (la conclusion resterait inchangée) :

=> Il existe au moins un C qui n'est pas un B donc réponse 3).

Image
Il me semble que "tous les C ne sont pas des B" implique quand meme que certains B sont des C donc j’éliminerais le 1er dessin.

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etiennedefqvx
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Message par etiennedefqvx »

p2002 a écrit :
Lefty a écrit :
Paulo75 a écrit : C'est bien la 1). En fait il faut comprendre ta phrase "Il existe des C n'étant pas des B" comme "on peut être à la fois C et pas B"
Comme un schéma vaut mieux qu'un long discours.
J'espère ne pas avoir oublié de cas (la conclusion resterait inchangée) :

=> Il existe au moins un C qui n'est pas un B donc réponse 3).

Image
Il me semble que "tous les C ne sont pas des B" implique quand meme que certains B sont des C donc j’éliminerais le 1er dessin.
Merci des réponses et dessins !

p2002 résume bien ce que je ne comprends pas :
> Je suis d'accord avec les 3 dessins
> Mais je me pose la même question que p2002, à savoir qu'est-ce qu'implique la réponse 3).

Est ce que le 3) implique qu'il existe des B étant C et des B n'étant pas C ? Si oui, alors on ne peut pas répondre 3) (cf dessin de gauche).

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Alex_breizh
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Message par Alex_breizh »

Bonjour à tous,

Savez-vous quelle est la taille de la matrice contenant les figures géométriques lors des PSY1 ?

Sur pilotetest c'est une matrice 4x4 et sur EPLTest c'est une matrice 3x3.

Perso, je préfère largement la 3x3 ;)

-----
Alex

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