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Posté : 28 févr. 2018, 21:40
par Nimbus2DH
Dubble a écrit :C'est dommage qu'il n'y ait pas de corrections parce que j'ai certaines questions qui m'ont étonné.. Si je n'ai que ça à faire je les prendrai en photo avant de les valider pour les réétudier en cas d'erreur.
p2002 a écrit :Hello
Certains A sont des B
PAr ailleurs, aucun A n'est un C
1-tous les C ne sont pas des B
2-tous les C sont des B
3-tous les B ne sont pas des C
4-On ne peut rien en déduire
J'ai mis 4 j'ai eu faux.
Quelle est la différence entre 1 et 3 ?
quelle est la bonne réponse ?
Certaines voitures sont des moyens de transports (il existe des moyens de transport qui ne sont pas des voitures)
Aucune voiture n'est un avion.
3 : tous les moyens de transports ne sont pas des avions
C'est incohérent non ?
Dans le cas où l'ensemble B peut contenir des éléments qui ne sont pas des A.
Si l'ensemble B est inclus dans A alors c'est correct.
Autre exemple :
Certains hommes sont des barbus
Aucun homme n'est une femme
3 : tous les barbus ne sont pas des femmes
Oui, là ça marche sans soucis.
Qu'en est-il ?
Que veut dire "certains A ne sont pas des B ?" En terme d'ensembles, pour moi ça veut dire que les deux ensembles se croisent sans que l'un ne soit inclus dans l'autre.
Ou alors, c'est sur le sens de "tous les x ne sont pas des y" qu'on est pas d'accord.
Pour moi, tous les x ne sont pas des y ça veut dire que x est en dehors de y.
Dans le langage de certains, tous les x ne sont pas des y = pas (tous les x sont des y), ce qui n'est pas vrai à mon avis...
C'est pour ça qu'on a inventé le langage mathématique, pour clarifier le langage naturel.
certains a sont b equivaut a au moins un X appartient A et B tu le note x0 il n'appartient pas a C car dans A donc ta au moins un X qui appartient a B et pas a C c'est ce X0
d'ailleur logiquement parlant il n'y a pas de différence entre certains B ne sont pas des C et tous les B ne sont pas des C
Posté : 28 févr. 2018, 21:51
par Swim
Nimbus2DH a écrit :d'ailleur logiquement parlant il n'y a pas de différence entre certains B ne sont pas des C et tous les B ne sont pas des C
Oui exact, et c'est précisé dans le tutoriel de Pilotest
Posté : 28 févr. 2018, 22:43
par p2002
Swim a écrit :Nimbus2DH a écrit :d'ailleur logiquement parlant il n'y a pas de différence entre certains B ne sont pas des C et tous les B ne sont pas des C
Oui exact, et c'est précisé dans le tutoriel de Pilotest
Sur qu'on peut pas avoir le cas particulier aucun B n est un C ?
Posté : 01 mars 2018, 16:51
par Swim
p2002 a écrit :Swim a écrit :Nimbus2DH a écrit :d'ailleur logiquement parlant il n'y a pas de différence entre certains B ne sont pas des C et tous les B ne sont pas des C
Oui exact, et c'est précisé dans le tutoriel de Pilotest
Sur qu'on peut pas avoir le cas particulier aucun B n est un C ?
Aucun B n'est un C c'est pas pareil que
Tous les/Certains B ne sont pas des C donc pas de cas particulier, en tout cas dans la logique du TMRL.
Posté : 01 mars 2018, 23:00
par Dubble
Nimbus2DH a écrit :
certains a sont b equivaut a au moins un X appartient A et B tu le note x0 il n'appartient pas a C car dans A donc ta au moins un X qui appartient a B et pas a C c'est ce X0
d'ailleur logiquement parlant il n'y a pas de différence entre certains B ne sont pas des C et tous les B ne sont pas des C
"d'ailleur logiquement parlant il n'y a pas de différence entre certains B ne sont pas des C et tous les B ne sont pas des C"
C'est là où je suis en désaccord total.
Il faut en tout cas que je m'accorde avec cette formulation, au besoin en tordant ma perception des mots pour prendre celle du test, mais reprenons d'abord en toute logique :
(1) Certains B ne sont pas des C : il existe au moins un B qui n'est pas un C. Par exemple, on peut dire que B c'est l'ensemble {0:100} et C c'est l'ensemble {0:99} : 100 n'est pas dans C.
(2) Tous les B ne sont pas des C : c'est là où il apparait une différence entre le langage courant et le langage mathématique.
Langage courant : Tous les B ne sont pas forcément des C. Autrement dit, tous les hommes ne sont pas forcément des chauves. : c'est effectivement en accord avec (1)
Langage mathématique : (Tous les B) (ne sont pas) (des C). C'est à dire : aucun homme n'est chauve. C'est en total désaccord avec (1).
Il faut donc s'accorder sur le sens de ce truc, au besoin alerter pilotest sur le sujet pour reformulation/clarification.
Certains A sont des b équivaut à au moins un x0 appartient à A et B : oui je suis entièrement OK.
A partir de là, la proposition 3 n'est valide que si on prend le sens 'naturel' de "tous les B ne sont pas des C" et non le le sens mathématique.
Pour clarifier encore une fois :
Toutes les fourchettes ne sont pas des cuillères
Tous les hommes ne sont pas des chauves
Sont deux utilisations bien distinctes de "tous les x ne sont pas des y" qui ont deux sens bien différents !
Posté : 01 mars 2018, 23:18
par Swim
C'est bien le sens que tu appelles naturel qu'il faut prendre en compte pour le TMRL. J'avais la même interrogation que toi au début mais maintenant que j'ai accepté cette hypothèse (au sens mathématique cette fois
), je fais à chaque fois 100% au TMRL 1.
Posté : 02 mars 2018, 09:36
par p2002
En espérant que pilotest ai exactement les mêmes explication qu'a l'enac...
Posté : 02 mars 2018, 10:05
par p2002
Certain A sont des B peut il comprendre le cas particulier dans lequel tous les A sont des B ?
Posté : 02 mars 2018, 10:33
par CyremiA&
Il me semble bien oui.
Posté : 02 mars 2018, 15:52
par Swim
Non, si c'est dit certains, c'est que c'est certains et pas tous.
Après j'ai peut-être mal compris ce que tu voulais dire ?
Posté : 02 mars 2018, 16:16
par p2002
Swim a écrit :Non, si c'est dit certains, c'est que c'est certains et pas tous.
Après j'ai peut-être mal compris ce que tu voulais dire ?
Non c'est exactement ca ma question.
C'est valable aussi pour "tous les A ne sont pas des B" peut il contenir le cas particulier "aucun A n'est un B" ?
Posté : 02 mars 2018, 18:15
par Swim
Oui
Posté : 04 mars 2018, 18:49
par alexyuc
Hello,
J'ai regardé le tutoriel du TMRL1 et il y a une explication avec laquelle je ne suis pas d'accord (phrase en gras) :
"Soit on n'a pas de titi, soit on a un toto." équivaut à "Soit on a un toto, soit on n'a pas de titi." ce qui équivaut aussi à "Si on a un titi, alors on a un toto." ce qui équivaut aussi à "Si on n'a pas de toto, alors on n'a pas de titi." En bref, "titi" entraîne "toto" c'est à dire mathématiquement que les "titis" sont inclus dans les "totos". La contraposée est bien sûr vraie (ie : ne pas avoir de "toto" entraîne ne pas avoir de "titi").
Mais la réciproque est a priori fausse ! (ie : avoir un "toto" n'entraîne pas avoir un "titi")"
Je ne suis pas d'accord. Pour moi, si on a un toto, on a forcément un titi, donc la réciproque est vraie : avoir un toto entraîne avoir un titi.
Je m'explique :
"Soit on n'a pas de titi, soit on a un toto".
On a deux choix, soit A (on n'a pas de titi), soit B (on a un toto). Le mot "soit" signifie bien quelque-chose non ? Soit A est vrai, soit B est vrai mais ils ne peuvent pas être vrais en même temps.
Donc si on a un toto, alors on a la proposition B. Dans ce cas, on n'a pas la proposition A. Et l'inverse de A (on n'a pas de titi) c'est justement d'avoir un titi.
Mathématiquement :
Soit A, soit B.
A => non B
B => non A
Donc si on a B, on a "non A".
Or, B = on a un toto et non A = non (on n'a pas de titi) = on a (au moins) un titi.
Donc si on a un toto, on a (au moins) un titi.
Quelqu'un est d'accord, ou peut me prouver mon erreur ?
Merci !
Posté : 04 mars 2018, 22:00
par Cnarfou
Je suis en effet d'accord avec toi, j'ai demandé à pas mal d'amis et l'un d'eux m'a répondu que l'on ne savait pas s'il s'agissait d'un OU inclusif ou d'un OU exclusif. Ce qui peut expliquer la bonne réponse qui est qu'on ne peut rien en déduire.
Mais j'avoue avoir toujours un peu de mal avec celui-ci, la signification du "soit" n'est pas très clair sur ce coup-là.
Posté : 04 mars 2018, 22:09
par Swim
Salut,
J'avais le même problème que toi et j'ai donc demandé directement à Pilotest, voici ce qu'ils m'ont répondu :
"Soit on a un A, soit on n'a pas de B." équivaut au niveau logique à B => A.
En effet, dire "si il pleut alors il mouille"équivaut à dire "soit il mouille, soit il ne pleut pas"
Bref donc dans le cas précédent :
si on a A et que B => A alors on ne peut rien en déduire.
si on a B et que B => A alors on a A
https://fr.wikipedia.org/wiki/Implication_(logique)
Je reste à votre disposition
Cordialement
Posté : 11 mars 2018, 23:48
par AeroSilk
Je révise avec les règles de pilotest, pourtant j'ai eu faux à ces deux questions :
(je m'excuse pour les images
Tous les marins Sont des joggeurs.
Par ailleurs, tous les joggeurs ne Sont pas des alpinistes
1) Tous les alpinistes Sont des marins.
2) Tous les marins sont des alpinistes.
3) Aucun alpiniste nest un marin.
4) On ne peut rien en déduire.
J'ai choisit la réponse 3.
J'en appel à votre expertise TMRL ^^.
Pour moi les marins sont inclus dans les joggeurs.
Et les alpinistes ne sont pas contenu dans les joggeurs.
=> Donc pour moi aucun alpiniste ne peut être marin ?
Certains automobilistes Sont des marins
Par ailleurs, tous les pilotes Sont des automobilistes.
1) Certains marins Sont des pilotes
2) Tous les marins sont des pilotes.
3) Certains marins ne sont pas des pilotes.
4) On ne peut rien en déduire.
J'ai choisit également la réponse 3.
Automobiliste et marins ont des éléments commun.
Les pilotes sont inclus dans les automobilistes.
=> Donc on peut être sur que certains marins ne sont pas pilotes ?
Qu'est ce que j'ai raté ?
Petite classe 4...
Posté : 12 mars 2018, 00:23
par Cantos
Raisonne en ensembles et intersections (
https://lexique.netmath.ca/intersection-densembles/):
"Tous les marins sont des joggeurs"
Les marins sont inclus dans les joggeurs => OK
"Tous les joggeurs ne sont pas des alpinistes" = "Certains joggeurs sont des alpinistes"
On peut en déduire certains alpinistes sont potentiellement des marins ... ou pas.
Bref, on ne peut rien déduire.
N'hésites pas à travailler la reformulation des affirmations, ça aide à comprendre la logique.
**
"Certains automobilistes sont des marins"
OK, Intersection non vide
"Tous les pilotes sont des automobilistes"
On ne peut pas être sur que certains marins ne sont pas des pilotes. ex: un pilote+automobiliste inclus dans l'intersection, issue de l'affirmation 1 "certains automobilistes sont des marins".
Posté : 12 mars 2018, 00:27
par Pirlout
Attention tu vas te faire supprimer ton commentaire pour avoir mis un screenshot Pilotest (ca a ete le cas pour moi juste en faisant une citation d'un screenshot mais bref).
Pour le premier :
"tous les joggeurs ne sont pas des alpinistes" = certains sont des alpinistes, certains ne le sont pas. Tu confonds avec "aucun joggeur n'est alpiniste".
Donc ici, on ne peut rien en deduire.
Pour le second :
"certains automobilistes ne sont pas des marins" n'implique pas qu'il existe des automobilistes non marins.
La troisieme reponse n'est donc pas la bonne, mais la premiere fonctionne.
Tant qu'on considere qu'il n'y a pas d'ensemble vide dans les exercices, hypothese toujours verifiee pour ma part.
Desole pour le manque d'accents je suis sous QWERTY.
Posté : 12 mars 2018, 08:21
par AeroSilk
Effectivement j'ai reçu un mail de pilotest, j'ai remplacé les screenshots par du texte.
"Tous les joggeurs ne sont pas des alpinistes" = "Certains joggeurs sont des alpinistes"
On peut en déduire certains alpinistes sont potentiellement des marins ... ou pas.
"tous les joggeurs ne sont pas des alpinistes" = certains sont des alpinistes, certains ne le sont pas. Tu confonds avec "aucun joggeur n'est alpiniste".
J'avais du mal avec certaines formulations, j'ai donc voulu apprendre et appliquer "bêtement" les règles mathématiques dans le tutoriel de pilotest.
Code : Tout sélectionner
• Certains A ne sont pas des B
• => Tout les A ne sont pas des B
• => Il existe au moins un A qui n'est pas un B
=> B n'est pas inclus dans A
J'avais compris B n'est pas inclu dans A comme "B et A ont une intersection vide", mais en faite ça signifie simplement "On ne peut rien en déduire autre que certains B ne sont pas des A".
Et c'est le même problème pour la deuxième question.
(c'est tordu tout ça quand même ^^).
Merci pour vos réponses (et sorry à pilotest pour les screenshots)
Posté : 19 mars 2018, 13:33
par El_Pioupiou
AeroSilk a écrit :Je révise avec les règles de pilotest, pourtant j'ai eu faux à ces deux questions :
(je m'excuse pour les images
Tous les marins Sont des joggeurs.
Par ailleurs, tous les joggeurs ne Sont pas des alpinistes
1) Tous les alpinistes Sont des marins.
2) Tous les marins sont des alpinistes.
3) Aucun alpiniste nest un marin.
4) On ne peut rien en déduire.
J'ai choisit la réponse 3.
J'en appel à votre expertise TMRL ^^.
Pour moi les marins sont inclus dans les joggeurs.
Et les alpinistes ne sont pas contenu dans les joggeurs.
=> Donc pour moi aucun alpiniste ne peut être marin ?
Certains automobilistes Sont des marins
Par ailleurs, tous les pilotes Sont des automobilistes.
1) Certains marins Sont des pilotes
2) Tous les marins sont des pilotes.
3) Certains marins ne sont pas des pilotes.
4) On ne peut rien en déduire.
J'ai choisit également la réponse 3.
Automobiliste et marins ont des éléments commun.
Les pilotes sont inclus dans les automobilistes.
=> Donc on peut être sur que certains marins ne sont pas pilotes ?
Qu'est ce que j'ai raté ?
Petite classe 4...
Bonjour, je me permets de upper, car tout le monde semble en accord avec la réponse 1 pour la deuxième question, mais je n'arrive pas à voir pourquoi...
Petit schéma de mon cru :
https://www.noelshack.com/2018-12-1-152 ... 1-001.jpeg
On est bien d'accord que certains automobilistes sont des marins, et que les pilotes sont inclus dans les automobilistes (avec respectivement a) aucun pilote n'est un marin, b) tous les pilotes sont des marins et c) certains pilotes sont des marins) ?
On peut donc en conclure, selon les cas, que "certains marins sont des pilotes" (réponse 1), mais aussi que "certains marins ne sont pas pilotes" (réponse 3), d'où par déduction le fait qu'on ne peut rien en déduire ?
Qu'est-ce que je rate ? :/