TMLR 1 et 2 (sur Pilotest)

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Modérateur : BiZ

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LimaAlpha
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Message par LimaAlpha »

Salut !

Je suis tombé sur deux questions que je n'arrive pas à différencier:

Question1:
Soit on a pas de trompettiste, soit un violoncelliste.
Par ailleurs, on a un violoncelliste.
Réponse : On ne peut rien en déduire.
J'avais répondu : "On a un trompettiste" ...

Question 2:
Soit on a pas de réfrigérateur, soit on a un pichet.
Par ailleurs, on a pas de pichet.
Réponse: On a pas de réfrigérateur.
J'avais répondu "On ne peut rien en déduire", cette question étant tombée juste après la question 1. Pensant ne pas me faire avoir deux fois ... :lol:


Quelqu'un pourrait m'expliquer le raisonnement s'il vous plait ? Je ne vois pas la différence entre les deux là.
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Hanky
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Message par Hanky »

Ce que je retiens pour celles ci :

Soit on a pas de A, soit on a B <=> A est inclu dans B <=> Tous les A sont des B <=> tous les B ne sont pas forcément des A

Donc

Question 1 : Ici on a un B mais on a pas forcément un A

Question 2 : On a pas de B donc on peut pas avoir de A


A vrai dire je sais pas si ma façon de faire est la bonne mais ca marche pour ces questions en "Soit...,soit"

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pierrot57
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Message par pierrot57 »

LimaAlpha a écrit :Salut !

Je suis tombé sur deux questions que je n'arrive pas à différencier:

Question1:
Soit on a pas de trompettiste, soit un violoncelliste.
Par ailleurs, on a un violoncelliste.
Réponse : On ne peut rien en déduire.
J'avais répondu : "On a un trompettiste" ...

Question 2:
Soit on a pas de réfrigérateur, soit on a un pichet.
Par ailleurs, on a pas de pichet.
Réponse: On a pas de réfrigérateur.
J'avais répondu "On ne peut rien en déduire", cette question étant tombée juste après la question 1. Pensant ne pas me faire avoir deux fois ... :lol:


Quelqu'un pourrait m'expliquer le raisonnement s'il vous plait ? Je ne vois pas la différence entre les deux là.
En fait l'explication PT est plutôt clair, tu l'avais consultée?
Sinon tu as aussi cette vidéo qui est plutôt bien je trouve

"Soit on n'a pas de titi, soit on a un toto." équivaut à "Soit on a un toto, soit on n'a pas de titi." ce qui équivaut aussi à "Si on a un titi, alors on a un toto." ce qui équivaut aussi à "Si on n'a pas de toto, alors on n'a pas de titi." En bref, "titi" entraîne "toto" c'est à dire mathématiquement que les "titis" sont inclus dans les "totos". La contraposée est bien sûr vraie (ie : ne pas avoir de "toto" entraîne ne pas avoir de "titi"). Mais la réciproque est a priori fausse ! (ie : avoir un "toto" n'entraîne pas avoir un "titi")

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bloutz
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Message par bloutz »

Bonjour, petite question qui me taraude.

Code : Tout sélectionner

Tous les blims ne sont pas des pafs
Par ailleurs tous les blims sont des gloups
Pour moi, on ne peut rien déduire, or la réponse sur pilotest est que certains gloups ne sont pas des pafs.

J'ai raisonné par ensemble.

L'ensemble des blims à une partie commune avec celui des pafs, et j'ai fait un ensemble des gloups qui englobe celui des blims et des pafs.
Selon moi ce modèle vérifie les deux propositions initiales mais est un contre exemple de la réponse Pilotest.

Je ne vois pas où mon raisonnement est foireux. Si quelqu'un peut m'éclairer... :pekin:

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Quentin C
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Message par Quentin C »

bloutz a écrit :Bonjour, petite question qui me taraude.

Code : Tout sélectionner

Tous les blims ne sont pas des pafs
Par ailleurs tous les blims sont des gloups
Pour moi, on ne peut rien déduire, or la réponse sur pilotest est que certains gloups ne sont pas des pafs.

J'ai raisonné par ensemble.

L'ensemble des blims à une partie commune avec celui des pafs, et j'ai fait un ensemble des gloups qui englobe celui des blims et des pafs.
Selon moi ce modèle vérifie les deux propositions initiales mais est un contre exemple de la réponse Pilotest.

Je ne vois pas où mon raisonnement est foireux. Si quelqu'un peut m'éclairer... :pekin:
Hello, si je me trompe pas la version de pilotest me semble correcte.

Tous les blims ne sont pas des pafs, ça veut dire que certains blims sont des pafs et certains blims ne sont pas des pafs.
Si tous les blims sont des gloups, alors tu auras des gloups dont les blims sont des pafs (donc des gloups pafs) et des gloups dont les blims ne sont pas des pafs (donc des gloups pas pafs). On peut donc dire que certains gloups ne sont pas des pafs


Edit: par rapport a ta schématisation, je suis pas sûr que tu puisses entourer tous les pafs (t'as pas d'infos comme quoi tous les pafs sont des gloups), tu peux seulement englober les blims et donc tu peux voir qu'une partie est blims sans etre pafs
Modifié en dernier par Quentin C le 30 janv. 2019, 17:06, modifié 1 fois.

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bloutz
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Message par bloutz »

Aaaaah je viens de comprendre quelque chose sur les ensembles qui m'échappaient.
Merci Quentin C :pekin:

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DeltaG
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Message par DeltaG »

Quentin C a écrit :
bloutz a écrit :Bonjour, petite question qui me taraude.

Code : Tout sélectionner

Tous les blims ne sont pas des pafs
Par ailleurs tous les blims sont des gloups
Pour moi, on ne peut rien déduire, or la réponse sur pilotest est que certains gloups ne sont pas des pafs.

J'ai raisonné par ensemble.

L'ensemble des blims à une partie commune avec celui des pafs, et j'ai fait un ensemble des gloups qui englobe celui des blims et des pafs.
Selon moi ce modèle vérifie les deux propositions initiales mais est un contre exemple de la réponse Pilotest.

Je ne vois pas où mon raisonnement est foireux. Si quelqu'un peut m'éclairer... :pekin:
Hello, si je me trompe pas la version de pilotest me semble correcte.

Tous les blims ne sont pas des pafs, ça veut dire que certains blims sont des pafs et certains blims ne sont pas des pafs.
Si tous les blims sont des gloups, alors tu auras des gloups dont les blims sont des pafs (donc des gloups pafs) et des gloups dont les blims ne sont pas des pafs (donc des gloups pas pafs). On peut donc dire que certains gloups ne sont pas des pafs


Edit: par rapport a ta schématisation, je suis pas sûr que tu puisses entourer tous les pafs (t'as pas d'infos comme quoi tous les pafs sont des gloups), tu peux seulement englober les blims et donc tu peux voir qu'une partie est blims sans etre pafs
Attention, dans ton explication, il me semble que tu confonds "certains bilms sont des pafs" et "certains blims ne sont pas des pafs", ce ne sont pas les mêmes notions ...
Certains blim sont des pafs <=> Il existe au moins un blim qui est paf
Certains blim ne sont pas des pafs <=> Il existe au moins un blim qui n'est pas paf <=> bim n'est pas inclus dans paf, il peut cependant y en avoir aucun

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Quentin C
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Message par Quentin C »

DeltaG a écrit :
Quentin C a écrit :
bloutz a écrit :Bonjour, petite question qui me taraude.

Code : Tout sélectionner

Tous les blims ne sont pas des pafs
Par ailleurs tous les blims sont des gloups
Pour moi, on ne peut rien déduire, or la réponse sur pilotest est que certains gloups ne sont pas des pafs.

J'ai raisonné par ensemble.

L'ensemble des blims à une partie commune avec celui des pafs, et j'ai fait un ensemble des gloups qui englobe celui des blims et des pafs.
Selon moi ce modèle vérifie les deux propositions initiales mais est un contre exemple de la réponse Pilotest.

Je ne vois pas où mon raisonnement est foireux. Si quelqu'un peut m'éclairer... :pekin:
Hello, si je me trompe pas la version de pilotest me semble correcte.

Tous les blims ne sont pas des pafs, ça veut dire que certains blims sont des pafs et certains blims ne sont pas des pafs.
Si tous les blims sont des gloups, alors tu auras des gloups dont les blims sont des pafs (donc des gloups pafs) et des gloups dont les blims ne sont pas des pafs (donc des gloups pas pafs). On peut donc dire que certains gloups ne sont pas des pafs


Edit: par rapport a ta schématisation, je suis pas sûr que tu puisses entourer tous les pafs (t'as pas d'infos comme quoi tous les pafs sont des gloups), tu peux seulement englober les blims et donc tu peux voir qu'une partie est blims sans etre pafs
Attention, dans ton explication, il me semble que tu confonds "certains bilms sont des pafs" et "certains blims ne sont pas des pafs", ce ne sont pas les mêmes notions ...
Certains blim sont des pafs <=> Il existe au moins un blim qui est paf
Certains blim ne sont pas des pafs <=> Il existe au moins un blim qui n'est pas paf <=> bim n'est pas inclus dans paf, il peut cependant y en avoir aucun

En effet, je ne savais pas que "certains blims ne sont pas des pafs" pouvait signifier qu'aucun blim n'est un paf. Mais dans "tous les blims ne sont pas des pafs" on peut quand même se dire qu'il y a des blims qui sont pafs et d'autres qui ne le sont pas ou c'est également sous entendu qu'il peut y en avoir aucun ?

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bloutz
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Message par bloutz »

Justement je pense que ça peut dire qu'il y en a aucun. Mais à confirmer.

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Quentin C
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Message par Quentin C »

C'est bien ça, sur pilotest ils disent " "Certains totos ne sont pas des titis." équivaut à "tous les totos ne sont pas des titis" et équivaut à "Il existe au moins un toto qui n'est pas un titi." Mathématiquement les "totos" ne sont pas inclus dans les "titis" "

Du coup on a aucune garantie qu'il existe un toto qui soit un titi et donc pas de garantie d'avoir une intersection non vide c'est bien ça ?

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Ghal
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Message par Ghal »

C'est exactement ça.

Les certains X sont des Y et certains X ne sont pas des Y ne permet que de dire qu'on sait qu'au moins un X est/n'est pas un Y (au moins 1 pouvant donc être tous, ça on ne le sait pas).
KD AF 2018 : échec Psy 1
KD AF 2019 : échec Psy 2

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Quentin C
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Message par Quentin C »

Merci de l'info !

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Quentin C
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Enregistré le : 15 oct. 2018, 22:38
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Message par Quentin C »

Petite question qui me prend la tête:


On a pas de voyageur.

Par ailleurs, soit on n'a pas de voyageur, soit on a un nomade.

1) On a pas de nomade
2) On a un nomade
3) On a un voyageur
4) On ne peut rien en déduire

D'après Pilotest on ne peut rien en déduire.

Or si on a pas de voyageur on ne peut pas avoir de nomade puisque c'est soit l'un soit l'autre nan ? Du coup pourquoi c'est pas réponse 1 ?

Je pense que mon cerveau commence à fuir :turn:

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Ofrondos
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Message par Ofrondos »

Quentin C a écrit :Petite question qui me prend la tête:


On a pas de voyageur.

Par ailleurs, soit on n'a pas de voyageur, soit on a un nomade.

1) On a pas de nomade
2) On a un nomade
3) On a un voyageur
4) On ne peut rien en déduire

D'après Pilotest on ne peut rien en déduire.

Or si on a pas de voyageur on ne peut pas avoir de nomade puisque c'est soit l'un soit l'autre nan ? Du coup pourquoi c'est pas réponse 1 ?

Je pense que mon cerveau commence à fuir :turn:
Le plus simple est de traduire mathématiquement "soit on n'a pas de voyageur, soit on a un nomade". Qui équivaut à :"tous les voyageurs sont des nomades". Là, c'est immédiatement plus simple. Si on a pas de voyageur, on ne peut rien en déduire.

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bloutz
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Message par bloutz »

Alors petite question reprenant le fameux « certains À ne sont pas B »

Pourquoi ce ne serait pas bijectif? Je m’explique, j’ai la question suivante :
tous les erts sont des cubs
Par ailleurs aucun sart n’est un erts

Les propositions sont :
1) Certains sar ne sont pas des erts
2) Certains erts ne sont pas des sarts
3)Aucun sarts n’est un cubs
4) On ne peut rien en déduire
Pour moi la 1 et la 2 sont équivalents, mais apparement t la bonne réponse est la 2 d’après Pilotest.

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DeltaG
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Message par DeltaG »

bloutz a écrit :Alors petite question reprenant le fameux « certains À ne sont pas B »

Pourquoi ce ne serait pas bijectif? Je m’explique, j’ai la question suivante :
tous les erts sont des cubs
Par ailleurs aucun sart n’est un erts

Les propositions sont :
1) Certains sar ne sont pas des erts
2) Certains erts ne sont pas des sarts
3)Aucun sarts n’est un cubs
4) On ne peut rien en déduire
Pour moi la 1 et la 2 sont équivalents, mais apparement t la bonne réponse est la 2 d’après Pilotest.
Elles ne sont pas équivalentes :
1 -> les sars ne sont pas inclus dans les erts mais ça peut être l'inverse
2 -> les erts ne sont pas inclus dans les sarts mais ça peut être l'inverse (cela s'applique bien au problème)

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teubreu
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Message par teubreu »

DeltaG a écrit :
bloutz a écrit :Alors petite question reprenant le fameux « certains À ne sont pas B »

Pourquoi ce ne serait pas bijectif? Je m’explique, j’ai la question suivante :
tous les erts sont des cubs
Par ailleurs aucun sart n’est un erts

Les propositions sont :
1) Certains sar ne sont pas des erts
2) Certains erts ne sont pas des sarts
3)Aucun sarts n’est un cubs
4) On ne peut rien en déduire
Pour moi la 1 et la 2 sont équivalents, mais apparement t la bonne réponse est la 2 d’après Pilotest.
Elles ne sont pas équivalentes :
1 -> les sars ne sont pas inclus dans les erts mais ça peut être l'inverse
2 -> les erts ne sont pas inclus dans les sarts mais ça peut être l'inverse (cela s'applique bien au problème)
La question est que d'après la ligne 2 de l'énoncé, la proposition 1 est vraie, et la proposition 2 est vraie aussi puisque les ensembles sarts et erts sont disjoints.
Donc je ne comprends pas non plus pourquoi la 2 serait préférée à la 1.

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AF340
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Message par AF340 »

Il n'y a t-il pas un gros problème de calibrage sur TMRL1?
« J’ai refait tous les calculs. Ils confirment l’opinion des spécialistes: notre idée est irréalisable.Il ne nous reste plus qu’une chose à faire: la réaliser » Pierre-Georges Latécoère

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Yanis04
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Message par Yanis04 »

AF340 a écrit :Il n'y a t-il pas un gros problème de calibrage sur TMRL1?
Pourquoi ? J'ai pas l'impression..

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AF340
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Message par AF340 »

Yanis04 a écrit :
AF340 a écrit :Il n'y a t-il pas un gros problème de calibrage sur TMRL1?
Pourquoi ? J'ai pas l'impression..
100% et classe 8...
« J’ai refait tous les calculs. Ils confirment l’opinion des spécialistes: notre idée est irréalisable.Il ne nous reste plus qu’une chose à faire: la réaliser » Pierre-Georges Latécoère

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