Mise au point sur la portance

Questions, réponses, discussions sur tous les aspects techniques de l'aviation.

Modérateur : Big Brother

Avatar du membre
Auteur du sujet
Pilot's wings
Chef de secteur posteur
Messages : 1248
Enregistré le : 07 mai 2006, 02:00
Localisation : MRS

Mise au point sur la portance

Message par Pilot's wings »

http://home.comcast.net/~clipper-108/lift.htm
Voici la veritable explication de la portance... (enfin je pense) :-?
Certains pensent que bernouilli et les manuels de pilotages actuels ont tout faux et Newton est dans le vrai !!
On dit ainsi que ce n'est pas l'air sur l'intrados qui est acéleré mais sur l'extrados.
Avatar du membre
scubafly
Copilote posteur
Messages : 102
Enregistré le : 06 nov. 2004, 01:00

Message par scubafly »

On dit ainsi que ce n'est pas l'air sur l'intrados qui est acéleré mais sur l'extrados.
Il me semble que ca a toujours etait expliqué comme ca dans les livres, en tout cas c'est comme ca que je l'ai appris.

Puisque l'aile est bombée le flux va plus vite sur la partie superieur (l'extrados) que sur la partie inferieure (l'intrados).

Et c'est cette difference de vitesse qui provoque une depression au dessus de l'aile et qui l'aspire vers le haut.
C'est le principe meme de la portance.
Avatar du membre
Auteur du sujet
Pilot's wings
Chef de secteur posteur
Messages : 1248
Enregistré le : 07 mai 2006, 02:00
Localisation : MRS

Message par Pilot's wings »

Je l'ai également appris de cette manière, mais en me promenenat sur un forum de physique, j'ai été surpris de lire que cette explication de la portance était fausse ou du moins en partie, c'est pour ça que j'ai posté sur aeronet pour voir vos avis en vous donnant le lien qui est supposé confirmé ceci.
Avatar du membre
Lino
Chef pilote posteur
Messages : 579
Enregistré le : 15 janv. 2004, 01:00
Localisation : Paris
Âge : 37

Message par Lino »

.
Modifié en dernier par Lino le 01 août 2022, 03:45, modifié 1 fois.
Avatar du membre
papy
Captain posteur
Messages : 220
Enregistré le : 11 juil. 2006, 02:00
Âge : 103

Message par papy »

Il me semble que Bernouilli est acquis et ne changera pas de sitôt.

Pt=Ps + 1/2*ro*V² en dessous et au dessus de l'aile.

Ce qui fait accélérer l'air au-dessus de l'aile c'est l'équation de continuité. L'air au-dessus du profil rentre dans un convergent divergent délimité par l'extrados du profil "bombé" et l'air circulant infiniment au dessus et non perturbé. Voilà la cause de l'accélération de l'air sur l'extrados. En aucun cas l'air n'accélère parce que son trajet est plus long comme j'ai pu l'apprendre à mes débuts... :D :D :D


Par contre, pour Newton, je pense qu'on fait passer passer beaucoup de chose dans Cz et Cx...

Si quelqu'un pense mon raisonnement faux qu'il n'hésite pas à me le dire... J'aime bien apprendre un peu plus sur ce genre de sujet :lol: :lol:
Avatar du membre
Auteur du sujet
Pilot's wings
Chef de secteur posteur
Messages : 1248
Enregistré le : 07 mai 2006, 02:00
Localisation : MRS

Message par Pilot's wings »

Mais c'est ça que j'aimerais justement savoir, si ce que tu dis est considéré comme faux, parce que lorsque l'on parle de portance, tous le monde part d'un consensus qui est "l'air sur 'extrados est accéleré du fait de son bombage, alors que sur l'intrados, l'air est décéleré", a partir de ça on déploie le théorème de bernoulli. Je pense que même si on "decouvrait" le veritable explication, cela ne bouleverserai pas le monde de l'aero ni de sa construction, mais c'est toujours bon a savoir. :turn:
Avatar du membre
papy
Captain posteur
Messages : 220
Enregistré le : 11 juil. 2006, 02:00
Âge : 103

Message par papy »

Pour t'en convaincre il suffit de regarder la différence de Cz entre une plaque et un profil d'aile à angle d'incidence identique. Il ne me semble n'avoir jamais vu les profils "classiques" être une simple plaque. Il y a bien une raison... L'accélération de l'aile est prépondérante dans la sustentation de l'avion. Si tu es pilote tu dois bien voir comment fonctionne ton horizon artificiel ?? Par le principe de bernouilli (s'il est à air). Donc tu vois bien qu'à l'aide d'un convegent divergent on crée une dépression qui permet à ton gyroscope de tourner et relativement vite...
Avatar du membre
SR71_Blackbird
Chef de secteur posteur
Messages : 3833
Enregistré le : 05 sept. 2003, 02:00

Message par SR71_Blackbird »

La forme de l'aile seule dans sa globalité n'est pas prépondérante sinon les avion de voltige de voleraient pas, puisque leur profil d'aile est symétrique.

Un profil se décompose en éléments simples:
- un profil squelettique avec une incidence (seul contributeur de la portance) --> "ligne moyenne" du profil, du bord d'attaque au bord de fuite
-un profil épais symétrique (qui ne porte pas)

Lorsqu'on s'interesse à la portance d'un profil, il suffit simplement d'étudier le profil squelettique (portant). L'étude du profil épais conduit à caractériser le champ environnant autour du profil.
Pour trouver le Cz on fait l'étude des éffort autour du profil squelettique.


Si on décompose le profil d'un avion de voltige, le profil squelettique sera une droite avec une certaine incidence, c'est le cas de la plaque plane.
Pour info le Cz d'une plaque plane vaut Cz=2pi*alpha (alpha=incidence).

a+
Avatar du membre
papy
Captain posteur
Messages : 220
Enregistré le : 11 juil. 2006, 02:00
Âge : 103

Message par papy »

d'accord avec toi mais de là à dire que bernouiili n'est plus valable...
Avatar du membre
Auteur du sujet
Pilot's wings
Chef de secteur posteur
Messages : 1248
Enregistré le : 07 mai 2006, 02:00
Localisation : MRS

Message par Pilot's wings »

Newton’s third law states that for every action there is an equal and opposite reaction. As an example, an object sitting on a table exerts a force on the table (its weight) and the table puts an equal and opposite force on the object to hold it up. In order to generate lift a wing must do something to the air. What the wing does to the air is the action while lift is the reaction.
Quand il dise
What the wing does to the air
je ne comprends pas très bien a quoi correspond l'action de l'aile sur l'air.

Mais ne pensez vous pas qu'il y ait un point d'equilibre entre les deux explications ?
Et dans le cas ou il y en aurait un a quel moment bernoulli joue t-il un rôle ?
Modifié en dernier par Pilot's wings le 30 janv. 2007, 21:49, modifié 1 fois.
Avatar du membre
Lino
Chef pilote posteur
Messages : 579
Enregistré le : 15 janv. 2004, 01:00
Localisation : Paris
Âge : 37

Message par Lino »

.
Modifié en dernier par Lino le 01 août 2022, 03:45, modifié 1 fois.
Avatar du membre
Auteur du sujet
Pilot's wings
Chef de secteur posteur
Messages : 1248
Enregistré le : 07 mai 2006, 02:00
Localisation : MRS

Message par Pilot's wings »

C'est le principe des actions réciproques, c'est un axiome de la physique
C'est ce que je disais plus haut, lorsque l'on demontre quelque chose on a besoin d'un axiome pour le faire, or lorsque l'on explique la portance, bernouilli nous tombe du ciel et semble tout nous expliquer, alors qu'avec Newton l'axiome est deja etabli, ce sont les 3 lois, avec lesquels on demontre la portance.
Avatar du membre
Lino
Chef pilote posteur
Messages : 579
Enregistré le : 15 janv. 2004, 01:00
Localisation : Paris
Âge : 37

Message par Lino »

.
Modifié en dernier par Lino le 01 août 2022, 03:44, modifié 1 fois.
Avatar du membre
Auteur du sujet
Pilot's wings
Chef de secteur posteur
Messages : 1248
Enregistré le : 07 mai 2006, 02:00
Localisation : MRS

Message par Pilot's wings »

Je ne comprends pas la difference entre les figures 2 et 3.
Avatar du membre
Lino
Chef pilote posteur
Messages : 579
Enregistré le : 15 janv. 2004, 01:00
Localisation : Paris
Âge : 37

Message par Lino »

.
Modifié en dernier par Lino le 01 août 2022, 03:44, modifié 1 fois.
Avatar du membre
Nazca
Copilote posteur
Messages : 90
Enregistré le : 16 déc. 2006, 01:00
Âge : 35

Message par Nazca »

lorsque l'on explique la portance, bernouilli nous tombe du ciel et semble tout nous expliquer
euhh..

enfin pour dire que Bernoulli ca tombe pas du ciel

pour l'avoir vu en cours de physique y'a pas longtemps, je peux dire que tout part du rapprochement des lignes de courant (ie lignes tangentes au vecteur vitesse) à l'extrados et de leur ecartement à l'intrados.
de la, on applique bernoulli entre intrados et l'ecoulement loin de l'aile, puis entre l'extrados et l'ecoulement loin de l'aile.
De la on deduit la difference de pression qui genere la portance


On peut aussi appliquer une version generalisée de bernoulli (ecoulement permanent, incompressible, irrotationel) qui donne
P/rho+v²/2+gz=cste independante de la ligne de courant

cette version est donc appliquable entre intrados et extrados
d'ou par la difference de vitesse, on deduit la difference de pression


raisonner par Bernouilli incite souvent à des erreurs, en oubliant l'importance de l'incidence
Enfin c'est vrai, mais comme a chaque fois qu'on applique un theoreme, il faut faire gaffe a la facon dont on l'utilise
Dans le cas de Bernoulli, l'incidence va changer la position du point d'arret, donc la repartition des vitesses
Avatar du membre
Auteur du sujet
Pilot's wings
Chef de secteur posteur
Messages : 1248
Enregistré le : 07 mai 2006, 02:00
Localisation : MRS

Message par Pilot's wings »

Et qu'est ce que tu aurais a dire au personne qui voudraient expliquer le phénomène de portance par Newton ?

Parce que en fin de compte ton raisonnement semble correcte :
Dans le cas de Bernoulli, l'incidence va changer la position du point d'arret, donc la repartition des vitesses
Mais en fin de compte je pense que le théorème de Bernoulli autant qu'il appartienne au domaine de l'aerodynamisme, il appartient aussi au domaine de la mécanique et je pense que c'est sur ce point que le débat de "Bernoulli vs Newton pour expliquer la portance" se fonde.
Avatar du membre
Lino
Chef pilote posteur
Messages : 579
Enregistré le : 15 janv. 2004, 01:00
Localisation : Paris
Âge : 37

Message par Lino »

.
Modifié en dernier par Lino le 01 août 2022, 03:40, modifié 1 fois.
Avatar du membre
Nazca
Copilote posteur
Messages : 90
Enregistré le : 16 déc. 2006, 01:00
Âge : 35

Message par Nazca »

*à part " rapprochement des lignes de courant (ie lignes tangentes au vecteur vitesse) à l'extrados et de leur ecartement à l'intrados. " Ca serait pas plutot le contraire ?
Enfin non, j'ai bien verifié dans mon cours de physique, j'en avais parlé a ma prof y'a 2 jours, et c'est bien comme ca. Ca peut en effet paraitre bizarre quand on sait que Pintrados>Pextrados, ce qui donnerait en toute logique le contraire.

je pense qu on peut créer de la portance dans des conditions ou le théorème de Bernouilli est inapplicable.
C'est vrai, la je suis d'accord. D'ou Bernoulli qui ne serait comme tu dis qu'un cas particulier.
Newton généraliserait donc tout ca.


D'ailleurs pour cette explication de la portance par Newton, j'ai demande a ma prof de physique pour savoir ce qu'elle en pensait et je devrais avoir des nouvelles dessus la semaine prochaine...

Enfin pour ce qui est de mon avis, a premiere vue Newton me parait moins naturel que Bernoulli pour expliquer la portance. Enfin, ce n'est que l'avis de quelqu'un qui fait ses debuts dans la meca des fluides et dans l'explication de la portance.

Suis qu'en spé, moi :P
Avatar du membre
Lino
Chef pilote posteur
Messages : 579
Enregistré le : 15 janv. 2004, 01:00
Localisation : Paris
Âge : 37

Message par Lino »

.
Modifié en dernier par Lino le 01 août 2022, 03:39, modifié 2 fois.
Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message