[étude de faisabilité] Planeur géant.

Questions, réponses, discussions sur tous les aspects techniques de l'aviation.

Modérateur : Big Brother

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Dubble
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Message par Dubble »

Flo_dr400 a écrit :Et c'est à quel moment que tu modifies la structure du liner qui doit le tracter ?

Disons qu'un avion de ligne ça n'est pas fait pour supporter les contraintes engendrées par le planeur accroché derrière. Et ça n'est pas comme un DR-400, il ne suffit pas de rajouter un treuil et une hélice quadripale pour en faire un remorqueur.

Et comme souligné par Dan, quid de la pressu ? Et encore on ne parle pas des toilettes, des galleys, etc...
Je ne suis pas encore ingé aéro, et tu fais bien de rappeler tous ces détails ( qui n'en sont pas )
Pour la pressu, et tout le reste, je sais pas trop comment ca fonctionne dans les avions, c'est l'occasion de le demander.
Je suppose qu'on pourrait faire tourner un truc avec un peu de pétrole.
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SuperSaC
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Message par SuperSaC »

Dubble a écrit :les planeurs de la seconde guerre pouvaient embarquer 30T de charge utile, soit 140 soldats en armes
214 kg par GI, ça fait de beaux bébés !

Intéressant tous ces planeurs de WWII ! Un planeur allemand qui pouvait emporter 22t :o était tiré par 3 (trois) Messerschmitt Bf 110 (des bimoteurs de 2x1000 ch). Pour ça, ils ont inventé le He 111Z, un "quintamoteur" de 5x1340 ch. Dingue ce que l'on peut imaginer et réaliser en temps de guerre...
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Dubble
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Message par Dubble »

SuperSaC a écrit :
Dubble a écrit :les planeurs de la seconde guerre pouvaient embarquer 30T de charge utile, soit 140 soldats en armes
214 kg par GI, ça fait de beaux bébés !

Intéressant tous ces planeurs de WWII ! Un planeur allemand qui pouvait emporter 22t :o était tiré par 3 (trois) Messerschmitt Bf 110 (des bimoteurs de 2x1000 ch). Pour ça, ils ont inventé le He 111Z, un "quintamoteur" de 5x1340 ch. Dingue ce que l'on peut imaginer et réaliser en temps de guerre...
Il faut compter 100kg par type pour etre large, + ses armes, son matos, et les armes du planeur.
En temps de guerre, le silence des planeurs devait être un avantage dans certaines situations.
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Flo_dr400
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Message par Flo_dr400 »

Dubble a écrit :[Je ne suis pas encore ingé aéro, et tu fais bien de rappeler tous ces détails ( qui n'en sont pas )
Pour la pressu, et tout le reste, je sais pas trop comment ca fonctionne dans les avions, c'est l'occasion de le demander.
Je suppose qu'on pourrait faire tourner un truc avec un peu de pétrole.
Pour faire simple :

La pressu : tu as des groupes de conditionnement d'air (en général situés dans le ventre mou, c'est à dire sous le fuselage au niveau des ailes) qui aspirent de l'air extérieur en permanence, le climatisent et l'injectent en cabine. De l'autre côté de l'avion tu as une ou plusieurs vannes qui permettent la sortie de l'air. En régulant le débit d'air qui sort de l'avion, on le pressurise. En fait un avion c'est plein de trous, mais comme on injecte en permanence de l'air dedans, on arrive à le garder sous pression.

Les toilettes : tu as un dispositif qui injecte un liquide spécial ou bien de l'eau dans les toilettes, la chasse est simulée par une dépression crée au niveau de la cuvette, soit par une pompe électrique, soit par une vanne qui s'ouvre sur l'extérieur, créant une aspiration d'air grâce à la faible pression extérieure. Le contenu de la cuvette est collecté dans un réservoir spécial vidé à la fin du vol.

Les galleys : l'eau est contenue dans de grands réservoirs, réchauffée directement dans le galley ou les toilettes par des chauffe-eau électriques et s'évacue à l'extérieur par des drains dégivrés. Pour la conservation des aliments : soit de la carbo-glace (glace carbonique très froide) dans des compartiments spéciaux (une sorte de glacière géante quoi) soit des galleys réfrigérés électriquement.

Dans tous les cas, pour faire fonctionner ça, il faut de l'électricité. Pour pressuriser les réservoirs d'eau et pour réchauffer l'air extérieur qui va en cabine, il faut de l'air sous pression. Pour dégivrer les ailes et les moteurs, il faut de l'air chaud. Pour manoeuvrer les commandes de vol il faut de l'énergie hydraulique.
Et toutes ces énergies, elles sont fournies par les moteurs en vol...
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Dubble
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Message par Dubble »

Flo_dr400 a écrit :
Dubble a écrit :[Je ne suis pas encore ingé aéro, et tu fais bien de rappeler tous ces détails ( qui n'en sont pas )
Pour la pressu, et tout le reste, je sais pas trop comment ca fonctionne dans les avions, c'est l'occasion de le demander.
Je suppose qu'on pourrait faire tourner un truc avec un peu de pétrole.
Pour faire simple :

La pressu : tu as des groupes de conditionnement d'air (en général situés dans le ventre mou, c'est à dire sous le fuselage au niveau des ailes) qui aspirent de l'air extérieur en permanence, le climatisent et l'injectent en cabine. De l'autre côté de l'avion tu as une ou plusieurs vannes qui permettent la sortie de l'air. En régulant le débit d'air qui sort de l'avion, on le pressurise. En fait un avion c'est plein de trous, mais comme on injecte en permanence de l'air dedans, on arrive à le garder sous pression.

Les toilettes : tu as un dispositif qui injecte un liquide spécial ou bien de l'eau dans les toilettes, la chasse est simulée par une dépression crée au niveau de la cuvette, soit par une pompe électrique, soit par une vanne qui s'ouvre sur l'extérieur, créant une aspiration d'air grâce à la faible pression extérieure. Le contenu de la cuvette est collecté dans un réservoir spécial vidé à la fin du vol.

Les galleys : l'eau est contenue dans de grands réservoirs, réchauffée directement dans le galley ou les toilettes par des chauffe-eau électriques et s'évacue à l'extérieur par des drains dégivrés. Pour la conservation des aliments : soit de la carbo-glace (glace carbonique très froide) dans des compartiments spéciaux (une sorte de glacière géante quoi) soit des galleys réfrigérés électriquement.

Dans tous les cas, pour faire fonctionner ça, il faut de l'électricité. Pour pressuriser les réservoirs d'eau et pour réchauffer l'air extérieur qui va en cabine, il faut de l'air sous pression. Pour dégivrer les ailes et les moteurs, il faut de l'air chaud. Pour manoeuvrer les commandes de vol il faut de l'énergie hydraulique.
Et toutes ces énergies, elles sont fournies par les moteurs en vol...
Ca veut dire qu'un avion dans le cas extremement rare ou tous ls moteurs tombent en panne, l'avion n'est plus manoeuvrable par les commandes hydrauliques ?

Pour fournir ces energies, on pourrait utiliser un petit moteur qui tournerait avec du kéro ?
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SuperSaC
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Message par SuperSaC »

Dubble a écrit :Pour fournir ces energies, on pourrait utiliser un petit moteur qui tournerait avec du kéro ?
Genre petit moteur, il y a déjà l'APU. Et si tu n'as plus de kéro ? Il reste l'éolienne, la RAT.
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waner
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Message par waner »

Salut,
...qui aspirent de l'air extérieur en permanence, le climatisent et l'injectent en cabine. De l'autre côté de l'avion tu as une ou plusieurs vannes...
Que nenni ma bonne amie, l'air de la clim et par conséquent de la préssu est prélevé sur les moteurs (ou via l'APU) et les packs refroidissent cet air. L'air exterieur, lorsque l'avion est en vol ne sert qu'a aider ce refroidissement ;)

Bonne journée.
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jetoil
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Message par jetoil »

Exact Waner, à part sur les jets de première génération genre Boeing 707 ou DC-8 ou la bleed air faisait tourner un ensemble turbine/compresseur qui aspirait de l'air extérieure. A cette époque là, on pensait que la bleed air des GTR était trop "sale" pour être réspirée. Mais bon, c'est bien loins tout ça......
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Flo_dr400
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Message par Flo_dr400 »

C'est parfaitement vrai, my mistake !
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-Tomcat-
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Message par -Tomcat- »

Ce qui est sûr, c'est que si un milliardaire le voulait il pourrait surement faire voler son planeur, au moins construire un proto, qui volerait, tracté par son jet personnel.
En VFR ! Mais sûrement pas en IFR !!!
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Dubble
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Message par Dubble »

-Tomcat- a écrit :
Ce qui est sûr, c'est que si un milliardaire le voulait il pourrait surement faire voler son planeur, au moins construire un proto, qui volerait, tracté par son jet personnel.
En VFR ! Mais sûrement pas en IFR !!!
Tout à fait, l'IFR actuel n'est absolument pas adapté aux planeurs. Je me demandais comment on pourrait faire d'ailleurs.
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alex85
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Message par alex85 »

L'idée est intéressante, certainement pas à prendre comme cela mais pourquoi ne pas imaginer un liner à grand allongement, plus grand que ce que l'on connait. Certains problèmes apparaissent (vitesse croisière, aéroelasticité, encombrement au sol mais why not).

Certains concepts reprennent cette idée (A-6 Cranfield greenliner). Sinon il y a d'autres voies de réductions de conso (un peu étrange aussi) comme le vol en formation (trans atlantique) pour augmenter l'allongenement, ou bien encore le ravitaillement en vol civil. Sur ce dernier point, on montre des gains (espérés avec des ops appropriées) de 20% en fuel consumption avec des appareils de type 787 (range sup ou égal à 4500NM). Cela devient rentable à partir de 130-150 dollards le baril...

Ce sont des idées farfelues mais en prenant des petits morceaux, des idées par ci par là, ça fait avancer le smilblick...

Alors bravo Dubble, continue à faire partager, ne te limite pas!! (tant que tu es pas au BE Dassault ou bubus ;-)

Alex
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totolariko
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Message par totolariko »

Sujet ... disons ... surprenant!
Dubble, dis toi que les mecs qui conçoivent les avions ils sont beaucoup plus intelligents que toi (et que moi aussi d'ailleurs ) donc s'ils n'ont pas retenu d'autre solution c'est que ce n'est pas encore techniquement réalisable ou pas économiquement viable.
Pour en connaitre quelques uns, je peux t'assurer que ce n'est pas forcément le cas!
Certes la formulation du sujet peut faire sourire, mais je pense qu'on va avoir d'idées fraiches d'ici peu si on veut pas tous finir à pied!

Et quitte à rester dans le grotesque, si il n'y avait pas eu quelques inventeurs géniaux on serait peut être tous pilotes de ballons ;)
Accroche toi Dubble!
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JAimeLesAvions
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Message par JAimeLesAvions »

Merci à l'auteur du post, les questions de ce type permettent, lorsque des personnes compétentes prennent le temps de répondre, de faire progresser ses connaissances en aéronautique.
J'ai remarqué que le roulage est super long sur les vols commerciaux, parfois on reste arrêté super longtemps, avec les réacteurs en marche.
Sur un avion de ligne à réacteur, avec le carburant consommé en une minute de roulage , combien de kilomètre peut-on faire en vol?
Pourquoi ne tracte-ton pas les avions du parking jusqu'au point d'arrêt? Et idem au retour? Quels sont les obstacles techniques (par exemple, faut-il attendre que les réacteurs soient chauds comme pour les moteurs à piston?)
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totolariko
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Message par totolariko »

Salut!

Le système dont tu parles existe déja.
Il s'agit d'un petit moteur que tu accroches à la "nose wheel" et qui permet des économies très importantes au niveau fuel et maintenance (moins d'heures par moteur!).

Tu trouveras beaucoup d'information avec les mots clefs "wheel tug"
http://www.wheeltug.gi/


En espérant voir ce genre d'innovations se multiplier!
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clement59
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Message par clement59 »

salut!

je vien de deouvrir ce topic et je pense que l'idée de base n'est pas si mauvaise!
le seul detail génant c'est qu'il faut un avion pour le tracter. Si on veut faire un avion plus economique, pourquoi ne pas créer un avion léger type planeur qui aurait la capacité de decoller par ses propres moyens (électricité ou autre carburant) et qui une fois arrivé a son altitude de croisiére continuerait en planant jusqu'a l'aeroport..
je sait que pour certains ca peut paraitre completement debil mais c'est avrc des nouvelles idées que l'on progresse!
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rem_s
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Message par rem_s »

Ok, c'est bien d'avoir des idées.
Voici quelques questions que je me pose là dessus:
- Penses-tu pouvoir planer à partir d'un FL250, voire 300 ? Si non, quel serait le moyen de supprimer les turbulences pour les passagers, PNT ?
- Comment alimenter en énergie les instruments de bord, de sécurité ?
- Comment déterminer à chaque vol le niveau de vol où tu coupe tes moteurs pour être sûr de ne pas avoir à les redémarrer (prise en compte de la météo, de la masse)
- Comment faire pour les vols transocéaniques (océan : albedo de 5 à 40% seulement = pas/peu de courants ascendants)
- Sans moteurs, comment pressuriser/ chauffer le fuselage ?
- Avec pas ou peu de carburant, comment régler les problèmes de fortes contraintes subies par les ailes lorsqu'elle sont vidées de tout carburant (le MZFM = maximum zero fuel mass est un paramètre important)

Personnellement, je ne crois pas trop en ce principe de planeur. Je crois plutôt en une motorisation "différente", ou en l'amélioration de l'aérodynamique des avions.
Mais comme dirait Jean-Luc DELARUE : "Ca se discute ... !" ;)
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foufffman
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Message par foufffman »

Le système dont tu parles existe déja.
Il s'agit d'un petit moteur que tu accroches à la "nose wheel" et qui permet des économies très importantes au niveau fuel et maintenance (moins d'heures par moteur!)
Seul petit hic à se systeme, son poids, c'est qu'il faut le transporter ce petit moteur :)
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totolariko
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Message par totolariko »

Seul petit hic à se systeme, son poids, c'est qu'il faut le transporter ce petit moteur
Il y a effectivement deux gros problèmes:
- L'utilisation difficile dans des conditions extrèmes, en particulier par grand froid lorsque les TWY sont recouverts de neige ou autre contamination.
- La gestion de ce genre d'appareil: doit-il être emporté auquel cas il faut penser à la miniaturisation ou alors doit-il être géré de manière indépendante par les équipes au sol et ca pose des problèmes évidents de mise en oeuvre.

Après ce ne sont que des défis d'ordre technique et organisationnel donc rien qui puisse empêcher la généralisation de ce genre d'innovation.
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JAimeLesAvions
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Message par JAimeLesAvions »

Pour les vols réguliers, imaginons des tracteurs dans chaque aéroport, qui tirent l'avion jusqu'au seuil de piste, et vont le chercher une fois la piste dégagée. Il faut bien sûr payer le tracteur, le personnel pour le manoeuvrer, il faut peut-être adapter les avions de ligne qui ne sont peut-être pas conçus pour être remorqués, il faut sans doute prévoir de former les équipages, etc. mais je ne vois rien de techniquement rédhibitoire.
Alors pourquoi n'est-ce pas déjà fait? La rentabilité n'est pas suffisante? D'autres contraintes techniques auxquelles je n'ai pas pensé?
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