Vol IFR ILS ou GPS

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makaya
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Vol IFR ILS ou GPS

Message par makaya »

Bonjour à tous,
Savez vous quelle est la proportion de pilote d'aviation commerciale qui utilise les instruments GPS pour les départs, la route et l'approche au lieu des instruments traditionnels????
Est ce un choix laissé au pilote cdt de borb ou un choix de la cie aérienne??
Merci!
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teubreu
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Re: Vol IFR ILS ou GPS

Message par teubreu »

Les avions modernes calculent leur position à partir de plusieurs sources comparées (VOR, DME, GPS, centrales à inertie).
De plus en plus souvent des départs RNAV sont donnés par le contrôle, impliquant généralement que l'avion soit RNAV1.
Pour l'arrivée c'est majoritairement ILS.
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LC41
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Re: Vol IFR ILS ou GPS

Message par LC41 »

Il y a fort à parier que c'est proche de 100% qui utilisent des moyens autres que les moyens conventionnels pour les départs, arrivées et en-route. Ils n'utilisent cependant pas nécessairement un GPS en RNAV, mais du DME/DME par exemple, et de l'inertiel en océanique. Concernant les approches, il y a encore beaucoup d'avions qui ne sont pas équipés de GPS SBAS/WAAS capables de faire une approche 3D, et ils utilisent donc les moyens conventionnels, essentiellement de l'ILS CAT I, II ou III.

Le choix du moyen de navigation ou d'approche est contraint par l'équipement de l'avion, les procédures de la compagnie, des approches disponibles, et dernièrement c'est le pilote qui choisit, mais le choix n'est pléthorique.

Personnellement je n'utilise guère plus que le GPS (en privé). Les procédures RNP sont de plus en plus préférées (annoncées par ATIS), et là où il s'agit de faire une approche VOR ou NDB, on utilise quand même le GPS (ou le FMS) pour effectuer l'approche, ce qui est bien plus précis. En principe on doit afficher le moyen conventionnel pour croiser les données du GPS/FMS.
Modifié en dernier par LC41 le 22 sept. 2020, 15:15, modifié 2 fois.
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tekzone
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Re: Vol IFR ILS ou GPS

Message par tekzone »

Le seul moment où on n'utilise pas le GPS, c'est pour faire des approches non-GPS et si on perd le GPS (ce qui arrive très rarement).

Pour tous les départs, même ceux codés en radionav, on les vole au GPS. On a le droit de remplacer les balises traditionnelles par le point GPS correspondant sauf si on doit faire une approche basée sur cette balise.

Pas besoin de SBAS/GBAS pour faire des approches RNP. Jusque 0.3nm c'est possible de faire sans.
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fouga
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Re: Vol IFR ILS ou GPS

Message par fouga »

Dans le cas où le départ ou l'arrivée est rnav on n'utilisera pas les moyens conventionnels, c'est systématiquement le FMS qui se chargera de les utiliser pour te calculer ta position, en sachant que bien souvent c'est le GPS qui est derrière comme déjà évoqué ici.

Dans le cas d'un départ arrivée conventionnel on peut utiliser la méthode conventionnelle et l'instrumentation "classique" (c'est d'ailleurs souvent le cas de ce qui est demandé au simu dans certaines sélecs, en particulier pour une boite à sélec bien connue à Hambourg...), mais bien souvent le FMS affiche un layout avec les waypoints associés sur le MFD qu'il suffit de suivre au GPS...

Pour le cas de l'approche, pour pouvoir faire une approche RNAV il faut un avion équipé et une approche "certifiée" car techniquement on pourrait le faire partout en Europe (voir la couverture EGNOS) donc c'est avant tout une question de paperasserie, j'ai entendu dire que certains aérodromes sur piste en herbe ont des percées RNAV maintenant...

Ensuite ça reste majoritairement de l'ILS, mais encore une fois il y a deux types, soit avec approche classique (approche ILS type Y), soit avec le GNSS (type Z), les points significatifs sont différents même si à la fin c'est le même ILS utilisé, le sujet avait été évoqué ici:
viewtopic.php?t=32539
Pour avoir pu avoir un terrain présentant ce genre de cas, la différence est que dans l'approche RNAV on suit une trajectoire au GNSS qui nous amène sur la finale, dans le cas d'une approche classique, on avait plus de manoeuvres à faire: se rendre jusqu'à la balise VOR, et ensuite selon la piste c'était soit un racetrack (attention à pas se planter dans l'entrée...) soit un base turn, qui t'amène soit directement sur la finale, soit sur une trajectoire permettant d'intercepter le LOC et de s'aligner.
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LC41
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Re: Vol IFR ILS ou GPS

Message par LC41 »

tekzone a écrit : 22 sept. 2020, 15:05 Le seul moment où on n'utilise pas le GPS, c'est pour faire des approches non-GPS et si on perd le GPS (ce qui arrive très rarement).
J'ai remplacé RNP par 3D.
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teubreu
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Re: Vol IFR ILS ou GPS

Message par teubreu »

fouga a écrit : 22 sept. 2020, 15:10Ensuite ça reste majoritairement de l'ILS, mais encore une fois il y a deux types, soit avec approche classique (approche ILS type Y), soit avec le GNSS (type Z)
Juste pour clarifier, il n'y a pas de "type Z" ou "type Y". La lettre est simplement comme un numéro, regarde à Clermont par exemple.
Sinon c'est très souvent un guidage radar, donc ni suivi de point GPS ni procédure conventionnelle type virage de procédure.
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LC41
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Re: Vol IFR ILS ou GPS

Message par LC41 »

teubreu a écrit : 22 sept. 2020, 15:18
fouga a écrit : 22 sept. 2020, 15:10Ensuite ça reste majoritairement de l'ILS, mais encore une fois il y a deux types, soit avec approche classique (approche ILS type Y), soit avec le GNSS (type Z)
Juste pour clarifier, il n'y a pas de "type Z" ou "type Y". La lettre est simplement comme un numéro, regarde à Clermont par exemple.
Sinon c'est très souvent un guidage radar, donc ni suivi de point GPS ni procédure conventionnelle type virage de procédure.
From the PPL/IR PBN manual:
  • If there are multiple procedures to the same runway, which are varied, either for aircraft approach category or for routing purposes, they are named Z, Y, X, W (in reverse starting with Z).
  • If they are for different routings ATS will specify which approach is to be flown, or the pilot can request one, but if they are for aircraft approach category, it is the pilot’s responsibility to inform ATS which is required.
  • In some examples the waypoints on the approach will be the same, with just a different MAPt; sometimes the whole procedure is different.
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makaya
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Re: Vol IFR ILS ou GPS

Message par makaya »

tekzone a écrit : 22 sept. 2020, 15:05 Le seul moment où on n'utilise pas le GPS, c'est pour faire des approches non-GPS et si on perd le GPS (ce qui arrive très rarement).

Merci pour ta réponse. On entend souvent " si le GPS tombe en panne"... Mais franchement depuis 20 ans, est ce que le système GPS est tombé en panne (ou a été coupé) une seule fois????
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fouga
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Re: Vol IFR ILS ou GPS

Message par fouga »

teubreu a écrit : 22 sept. 2020, 15:18
fouga a écrit : 22 sept. 2020, 15:10Ensuite ça reste majoritairement de l'ILS, mais encore une fois il y a deux types, soit avec approche classique (approche ILS type Y), soit avec le GNSS (type Z)
Juste pour clarifier, il n'y a pas de "type Z" ou "type Y". La lettre est simplement comme un numéro, regarde à Clermont par exemple.
Sinon c'est très souvent un guidage radar, donc ni suivi de point GPS ni procédure conventionnelle type virage de procédure.
Ok, j'ai pas eu l'occasion de faire 36 terrains donc je pensais que c'était partout pareil... dans tous les cas en regardant la carte on a toutes les infos pour savoir de quoi il en retourne comme type d'approche!

Après tu pinailles avec le vectoring ;) ça peut s'appliquer effectivement partout et dans la pratique je crois savoir que c'est ce qui est le plus souvent demandé, mais en skill test hormis un cas très particulier où le contrôleur a fait n'importe quoi et où il a dû nous reprendre en vectoring, j'ai jamais eu aucun IRE qui m'a autorisé à faire une approche vector... et pourtant l'ATC nous l'avait proposé, il doit y avoir une raison pour évaluer un candidat pilote :myope: donc vaut mieux connaitre un peu le sujet au delà du vectoring
Pour le pinaillage, il existe aussi des approches purement radar les fameuses PAR, mais elles sont sur les terrains militaires, et je crois qu'en France ça ne se fait plus (en tout cas pour les civils), j'en connais une qui est encore publiée en République Tchèque à LKPD (la base école de l'armée de l'air en CZ) mais je ne connais personne qui l'a utilisé récemment en civil (c'est déjà compliqué d'avoir le droit d'aller taper un ILS chez eux alors une PAR...).
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Dubble
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Re: Vol IFR ILS ou GPS

Message par Dubble »

makaya a écrit : 22 sept. 2020, 16:21
tekzone a écrit : 22 sept. 2020, 15:05 Le seul moment où on n'utilise pas le GPS, c'est pour faire des approches non-GPS et si on perd le GPS (ce qui arrive très rarement).

Merci pour ta réponse. On entend souvent " si le GPS tombe en panne"... Mais franchement depuis 20 ans, est ce que le système GPS est tombé en panne (ou a été coupé) une seule fois????
Je n'ai pas entendu parler de ça, mais de pannes du récepteur oui.
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tekzone
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Re: Vol IFR ILS ou GPS

Message par tekzone »

makaya a écrit : 22 sept. 2020, 16:21
tekzone a écrit : 22 sept. 2020, 15:05 Le seul moment où on n'utilise pas le GPS, c'est pour faire des approches non-GPS et si on perd le GPS (ce qui arrive très rarement).

Merci pour ta réponse. On entend souvent " si le GPS tombe en panne"... Mais franchement depuis 20 ans, est ce que le système GPS est tombé en panne (ou a été coupé) une seule fois????
Cette manière d'expliquer les choses est fréquente mais un peu simpliste :) La possibilité que le GPS tout entier soit KO est extrêmement faible c'est certain. Néanmoins, ce n'est pas la seule manière de perdre son positionnement satellitaire.

En allant à Tel Aviv, c'est très fréquent de perdre le GPS. Quand tu t’apprêtes à faire une approche RNP car l'ILS est INOP, ce n'est pas particulièrement amusant. Par chance, on est passé visuel au bon moment ce jour-là (à 200ft près, ca ne passait pas) mais sinon c'était approche annulée et négociation avec l'ATC.

En allant en Jordanie, on passe très proche de la Syrie et c'était fréquent de perdre le GPS là aussi.

Dans ces cas-là, la constellation fonctionnait toujours évidemment mais par contre c'était brouillé. Il y avait eu des cas de camionneurs qui installaient des brouilleurs GPS pour éviter de se faire pister par leur employeur et qui passaient sous les approches des aéroports. Aux US, il y avait également eu des NOTAM d'exercices militaires qui brouillaient le GPS de manière large pendant de longues heures.

Ca reste pas fréquent surtout dans nos contrées mais c'est possible :)
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latouss
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Re: Vol IFR ILS ou GPS

Message par latouss »

Pour coller au sujet...un petit NOTAM GPS. Avec un impact possible sur une demi-sphère de 25 Nm (donc Clermont Ferrand ) et un brouillage possible sur une demi-sphere de 195 Nm centé sur Clermont, c'est pas spécialement "localisé".

F1448/20: not available
Q) LFXX/QGWAU/IV/NBO/E/000/999/4525N00006W525
DISTURBANCE OF GPS RECEPTORS (GNSS SCRAMBLING) IN AND AROUND
BOURG LASTIC CAMP :

- IMPACT DISTANCE : HALF SPHERE OF 25NM RADIUS CENTRED ON 454223N
0023620E
- POTENTIAL RISK OF INTERFERENCE IN A HALF-SPHERE OF 195NM RADIUS
CENTRED
ON 454223N 0023620E

- INFO :
USSEL INFO 118.750MHZ
AVORD APP 119.700MHZ
RAMBERT (CDC DE LYON-MONT-VERDUN) 143.550MHZ/ 317.500MHZ
MARINA (CDC DE MONT DE MARSAN) 143.550MHZ/ 317.500MHZ
- IN CASE OF OBSERVED GPS DISTURBANCE, REPORT INFORMATION TO
COMPETENT CTL SERVICES.
CONTACT : ACTIVITY AUTHORITY : 06 23 40 04 74 / 06 71 57 99 00

FROM: 22 Sep 2020 08:00 GMT (10:00 CEST)
TO: 08 Oct 2020 20:00 GMT (22:00 CEST)
SCHEDULE: SE P 22-24 0800-2000, SEP 25 0800-1000, SEP 28-OCT 01 0800-2000, OCT 02 0800-1000, OCT 05-08 0800-2000
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JAimeLesAvions
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Re: Vol IFR ILS ou GPS

Message par JAimeLesAvions »

En France pratiquement partout on peut être en GPS et n'utiliser aucun moyen conventionnel, sauf en secours.
Dans d'autres pays il y a encore beaucoup départ, arrivée et approches publiées uniquement en moyens conventionnels.
On peut tout suivre au GPS ou équivalent, sauf l'approche, qu'on suit aussi en GPS mais avec affichage de moyens conventionnels pour vérifier.
Si da el cántaro en la piedra o la piedra en el cántaro, mal para el cántaro.
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