Les syndicats et le P2F

ToMs · Message par **ToMs** » 10 mars 2012, 11:49

Je n'ai jamais vu un sujet regroupant les retours du P2F au regard de ce qu'en pensent les syndicats. Le sujet est sensible j'en ai bien conscience, mais ça fait plusieurs mois que je me pose la question.

Aux US l'idée est qu'un pilote commence sur du petit et grimpe petit à petit pour accéder aux liners et autres gros n'avions. En Europe ça n'est malheureusement pas le cas, favorisant ainsi le Pay to Fly, sale mode qui consiste à acheter un bloc d'heures en ligne pour se "créer" une ligne sur un CV.

Alors Messieurs/Dames qui arrivez à vivre de vos vols, et principalement ceux qui adhèrent à un syndicat, que pense le votre de cette pratique border line qui petit à petit participe à la destruction de notre métier ? Font-ils quelque chose pour y remédier ? Y a-t-il quelque chose à faire ?

SAN PELLEGRINO · Message par **SAN PELLEGRINO** » 10 mars 2012, 12:26

Pour le syndicat majoritaire... rien ! J'invite tous les aspirants PNT à se tourner vers leur députés et de faire remonter l'info, sans cette action vous ne ferez rien bouger... Et pour ceux qui pensent que ça ne sert à rien, détrompez vous...

Worn Down Piano · Message par **Worn Down Piano** » 10 mars 2012, 12:30

Chez nous j'ai essayé, mais la réponse fut cinglante (bien que pas agressive, attention) : pas le temps, pas le courage, pas la motivation, après nous les mouches et on a déjà assez d'emmerdes comme ça.

Si tu veux mon avis, le seul moyen c'est l'Europe. Mais ils trouveront de quoi remplir la cahier de justification juridique, vu le blé qu'il y a en jeu. Faudra un accident ou deux, ou des avions babysitters...

5 Rings · Message par **5 Rings** » 10 mars 2012, 12:52

Les syndicats au R-U sont tres encadres et leur pouvoir d'action est contraint par des protocoles tres lourds ( vous vous rappelez les gars qui gueullaient contre les greves sur la rigidification des contraintes pour declencher un mouvement social...), bref cela rend tres difficile l'action face a des managements dont les decisions sont immediates.

Donc le chemin actuel est le reporting via CHIRPS qui permet aux personnels des airlines de signaler de maniere confidentielle les problemes de safety.

Les rapports commencent a s'accumuler et a attirer l'attention de l'Autorite (CAA).

Worn Down Piano · Message par **Worn Down Piano** » 10 mars 2012, 13:00

Bé oui. Pareil pour la fatigue. Perso j'envoie régulièrement un ASR pour cause de fatigue. Mais beaucoup de mes collègues sont plutôt du style "pantoufles pas faire de vagues surtout et puis bon le vol est derrière nous maintenant alors hein je rentre chez moi"...

:non:

ooKAISERSOZEoo · Message par **ooKAISERSOZEoo** » 10 mars 2012, 20:50

L'action syndicale est à mon avis la seule solution face à ce problème.
Je suis très heureux que quelqu'un d'autre ai la même idée qui pourtant me semble couler de source et je suis loin d'être un génie.
J'en ai déjà parlé dans plusieurs de mes postes sans que cela ne soit jamais relevé.

Toujours la même rengaine, "c'est de la faute des cadets", qui sont évidement les premières victimes.
Le Lt sert à augmenter les bénéfices des compagnies. Mais il existe un moyen encre plus simple, c'est de réduire les salaires des captains, pourquoi ne le font-ils pas ?
Parceque les captains ou les "anciens" dans la boîte ont un réel pouvoir de nuisance à savoir la grève.

Les premiers à s'offusquer d'une absence de solidarité chez les pilotes en sont les premiers instigateur, à savoir les non syndiqués.

hauck · Message par **hauck** » 10 mars 2012, 21:07

Avez vous des chiffres sur le nombre de pilotes et surtout le nombre de compagnies qui permettent le LT, ensuite faites le ratio sur le nombre de pilotes en activité et faite le ratio avec le nombre de compagnies dans le monde et on aura un pourcentage qui nous permettra de dire si ce que vous dénoncez met en péril l'industrie aéro du moins les conditions des pilotes.

Loin de moi de défendre la pratique mais j'aimerai avoir un regard précis sur le phénomène, par contre combien de compagnie sont engagées dans ce schéma en France ?

Merci d'avance.

flpkiller · Message par **flpkiller** » 11 mars 2012, 04:21

Une fois de plus, il ne faut pas que les syndicats se trompent de combat!
La reglementation permet cette pratique (je ne dis pas que je suis pour!)
Tant que cela sera possible, les derives iront jusqu'a la limite...

flyingtom · Message par **flyingtom** » 11 mars 2012, 10:40

Worn Down Piano a écrit :Bé oui. Pareil pour la fatigue. Perso j'envoie régulièrement un ASR pour cause de fatigue. Mais beaucoup de mes collègues sont plutôt du style "pantoufles pas faire de vagues surtout et puis bon le vol est derrière nous maintenant alors hein je rentre chez moi"...

:non:

Y a pas de responsable SGS-RF dans ta compagnie pour gérer les ASR Fatigue ?

5 Rings · Message par **5 Rings** » 11 mars 2012, 11:40

flpkiller a écrit :Une fois de plus, il ne faut pas que les syndicats se trompent de combat!
La reglementation permet cette pratique (je ne dis pas que je suis pour!)
Tant que cela sera possible, les derives iront jusqu'a la limite...

une réponse récente de la CAA à ce sujet est que c'était une question "industrielle" qui devait être réglée par les tribunaux compétents en matière d'emploi ....

5 Rings · Message par **5 Rings** » 11 mars 2012, 11:42

flyingtom a écrit :
Worn Down Piano a écrit :Bé oui. Pareil pour la fatigue. Perso j'envoie régulièrement un ASR pour cause de fatigue. Mais beaucoup de mes collègues sont plutôt du style "pantoufles pas faire de vagues surtout et puis bon le vol est derrière nous maintenant alors hein je rentre chez moi"...

:non:
Y a pas de responsable SGS-RF dans ta compagnie pour gérer les ASR Fatigue ?

FATIGUE, telle que définie en aéromédecine, pas dans son sens commun, est un gros mot dans beaucoup, beaucoup de compagnies...d'ici que les autorités prennent le sujet à sa juste mesure (voire les propositions EASA actuelles), il va falloir malheureusement que des fonctionnaires aient des morts sur la conscience, comme ce qui s'est passé avec Colgan Air et la FAA.

field · Message par **field** » 11 mars 2012, 12:16

C'est clair, tout est question de réglementation...
et tant que cette dernière sera influencée et gouvernée par l'argent, ça sera ainsi...
Parce que faut une paire de c******* pour lutter contre ceux qui font ça.

ToMs · Message par **ToMs** » 11 mars 2012, 12:31

field a écrit :C'est clair, tout est question de réglementation...
et tant que cette dernière sera influencée et gouvernée par l'argent, ça sera ainsi...

L'argent ce sont les compagnies qui le reçoivent, l'état n'a rien à gagner à ce qu'une de leur compagnie adopte ce mode de fonctionnement : un copi qui reçoit un salaire paye des impôts, vit normalement... bref d'une manière ou d'une autre reverse son argent à l'état. Et ce n'est pas le cas d'un copi en P2F...

L'EASA a-t-il compris le danger de cette pratique, autant pour l'avenir du métier que pour le côté "je paye pour travailler", contraire à la réglementation du travail ? En fait ce qui me choque c'est qu'à mon petit niveau de pilote, j'ai l'impression que ça ne gène qu'une minorité de personnes, et encore moins ceux qui établissent les règles et qui ont le pouvoir de faire évoluer nos conditions pour que chacun puisse à son niveau y trouver son compte

flpkiller · Message par **flpkiller** » 11 mars 2012, 12:42

5 Rings a écrit :FATIGUE, telle que définie en aéromédecine, pas dans son sens commun, est un gros mot dans beaucoup, beaucoup de compagnies...d'ici que les autorités prennent le sujet à sa juste mesure (voire les propositions EASA actuelles), il va falloir malheureusement que des fonctionnaires aient des morts sur la conscience, comme ce qui s'est passé avec Colgan Air et la FAA.

Pourquoi les controleurs sont ils consideres plus fatigues et plus stresses que les pilotes?
Parce que la reglementation leur reconnait ce etat...

Que les syndicats changent la reglementation Francaise, Europeene, Internationale (etc...)

Pourquoi les entreprises imposent elles a des pilotes de se former a leurs frais?
Ou autrement pose: pourquoi les pilotes peuvent ils se former eux memes?

1/ Encore une fois car la reglementation ne prevoit pas le contraire
2/ Un pilote peux se former car un etudiant peux se payer l'ESSEC ou HEC, ou bien une ecole de Kine, ou une ecole de pharmacie, ou de comptabilite, etc etc etc......

Bref, il fut une epoque ou le metier de pilote etait un metier d'exception, l'entreprise devait prendre les bons, les former, les payer cher pour les garder, ce n'est plus le cas (malheureusement)...

Un pilote qui se paie l'ATPL theorique, c'est comme un etudiant qui se paie une grande ecole pour se former, apprendre son futur metier...
Un pilote qui se paie un CPL-IR, c'est comme le meme etudiant qui poursuit des etudes superieur pour se specialiser, et valoir une reconnaissance par les entreprise.
Un pilote qui se paie une QT (avec ou sans Line training), c'est toujours le meme etudiant qui se pait un MBA (par ex.), il trouveras presque a cout sur un boulot...!!!

Bref (2), c'est autorise, pourquoi les entreprises (dites "ecoles") s'en priveraient? cela cree des emplois, cree de l'economie... donc rapportent des taxes...

field · Message par **field** » 11 mars 2012, 13:07

ToMs a écrit :
L'EASA a-t-il compris le danger de cette pratique, autant pour l'avenir du métier que pour le côté "je paye pour travailler", contraire à la réglementation du travail ? En fait ce qui me choque c'est qu'à mon petit niveau de pilote, j'ai l'impression que ça ne gène qu'une minorité de personnes, et encore moins ceux qui établissent les règles et qui ont le pouvoir de faire évoluer nos conditions pour que chacun puisse à son niveau y trouver son compte

Justement, la question est de savoir si vraiment il y a insécurité... C'est objectif cette question dont je me pose.

Le Rio Paris, ils étaient 3 à avoir des heures sur type quand même.

Donc est-ce qu'un copi qui paye, qui est avec un captain expérimenté, avec un avion vole presque tout seul, est dangereux ?

L’argument de la sécurité, c'est pour l'instant une raison subjective de pilotes qui veulent se défendre...

C'est malhereux mais à la limite faudrait un crash, dans cette configuration, pour que les choses bougent... Je ne le souhaite pas évidemment
mais... comme partout, c'est quand ça arrive que les choses bougent.

5 Rings · Message par **5 Rings** » 11 mars 2012, 13:12

FLPkiller,

Les syndicats d'Europe montent au creneau sur les nouvelles FTLs EASA mais la bataille est apre, et meme les autorites le plus conservatrices en la matiere comme la CAA ne semble pas realiser ce qui se passe et surtout comprendre que ce qui est piur elle une limitation, sera un objectif pour une airline.

aakdeans · Message par **aakdeans** » 11 mars 2012, 14:51

J'arrive pas à comprendre une chose,

En quoi un low timer sur 320 faisant de l'IFR est plus dangereux qu'un pilote qui a 2000h d'instruction en place droite à faire du VFR ? ou bien un largeur para ?

Plus on forme quelqu'un tôt moins il prend de mauvaises habitude non ?

PS je ne cautionne pas le P2F donc pour toute critique s'abstenir, merci

Worn Down Piano · Message par **Worn Down Piano** » 11 mars 2012, 15:11

Puisque tout le monde y va de son avis...

Je pense qu'un type avec 250 heures de vol sur une seule machine type DA-XX n'est pas forcément mauvais. Je veux dire, je suis partisan de la théorie qui dit que si tu as le sens de l'air (dans son acception la plus large), tu l'as, point à la ligne. Dit autrement, si tu t'intéresses à la théorie, que tu fais fonctionner ton cerveau et que tu as ce petit sens du pilotage, alors même avec seulement 220 heures sur DA-XX tu rencontreras les standards de sécurité attendus.

Maintenant... Le hic c'est que dans le lot de ceux qui sortent des FTO, tous ne sont pas des aigles loin de là. Je ne perds pas mon temps à tenter de décrypter le pourquoi du comment mais c'est un fait : on n'est pas tous égaux, et certains sont plus rapides et plus fins, comprennent vite et bien et se débrouillent mieux à gérer certaines situations typiquement aéronautiques. Bref, ce fameux "sens de l'air".

L'erreur que beaucoup font, à mon sens, c'est de croire:

- que la raison pour laquelle on ne trouve pas de boulot c'est qu'on est mauvais. Ce qui est totalement faux.
- que quelqu'un qui paye pour une qualif et une AEL est forcément un trouduc aux commandes, ce qui est également totalement faux.

Ce qui est par contre vrai, c'est que dans le lot des gens qui ne trouvent pas et/ou qui se payent un LT/AEL payant, il y a des mauvais, et ces mauvais risquent de se retrouver aux commandes, un jour, dans une compagnie peu scrupuleuse... Vrai. J'insiste cependant pour, par défaut, ne pas jeter l'opprobre sur les qualités d'une personne qui est passée par ce système débile. Car cette personne peut être un as comme pilote...

Si l'on doit vraiment améliorer la safety, c'est à mon sens un peu dans la formation initiale (volez, bon dieu !), déjà plus dans la philosophie générale (nous sommes, à l'heure actuelle, encore et toujours des pilotes pas des pousses-boutons, bordel) et surtout une fois en ligne, au sein d'une compagnie.

Ce qui a diminué l'aspect safety, c'est cette manie de vouloir faire de l'homme aux commandes une sorte de machine passive, sous prétexte que "vous comprenez ma ptite dame, nos avions modernes y sont bien plus intelligents". Ce n'est pas la première fois que certaines têtes pensantes pensent de travers, et ce n'est pas la dernière. Mais si l'on veut encore faire évoluer les statistiques dans le bon sens, c'est là qu'il faut agir : nous sommes des pilotes, des manoeuvriers, des gestionnaires, des gens qui doivent connaître et analyser. Bref, des gens qui doivent travailler tout au long de leur carrière à améliorer leurs connaissances, pas des mecs à qui on jette un FCOM de manière dédaigneuse après 50 heures de bourre-crâne au FNPT II et deux galons dorés.

Sinon, c'est crosswind à se faire peur, tailstrike, speed exceedance et autre RDG à la mort moi le noeud...

field · Message par **field** » 11 mars 2012, 16:26

WDP a très bien résumé...

c'est pour ça que l'argument "securité" ne tient pas malheureusement.
Le premier argument logique, bah déjà, on ne paie pas pour bosser... Même un stagiaire dans une quelconque entreprise ne paie pas, au pire il n'est pas payé.
Tout travail mérite salaire. Le P2F est du travail dissimulé.

flpkiller · Message par **flpkiller** » 11 mars 2012, 17:14

Worn Down Piano a écrit :Ce qui est par contre vrai, c'est que dans le lot des gens qui ne trouvent pas et/ou qui se payent un LT/AEL payant, il y a des mauvais, et ces mauvais risquent de se retrouver aux commandes, un jour, dans une compagnie peu scrupuleuse...

Cette affirmation est aussi vrai pour ceux qui ont trouve un boulot sans rien payer, qui ont ete selectionne et embauche, et qui sont comme meme mauvais... (cf audit d'AF, c'est pareil dans toutes les compagnies dans le monde).