Impact Covid19

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Modérateur : Big Brother

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pompe HP
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Message par pompe HP »

Article intéressant. FMA un commentaire ?
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Mayja
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Message par Mayja »

Oui on y "apprend" que LH c'est prés de 600 avions avec Swiss, Austrian et Beeline....pas étonnant de les voir aussi tirer la langue.
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FMA
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Message par FMA »

pompe HP a écrit :Article intéressant. FMA un commentaire ?
Tu parles de quel article exactement ?
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FMA
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Message par FMA »

pompe HP, voilà ce que je pense. (je te répond ici et pas sur le topic AF2020, je pense que tu as du faire une erreur).



Nous vivons dans un espace économique régit par des règles et notamment sur la concurrence entre les entreprises. C’est un système libéral capitaliste que l’on pourrait qualifier de darwiniste. Soit tu t’adaptes, soit tu meurs. 
Lorsqu’un vide se crée car tu n'as pas su t'adapter, il y aura toujours un repreneur qui se frotte les mains à l’idée d’acquérir des actifs et un marché à des prix dérisoires. Il reprend le flambeau, développe son entreprise sur un autre modèle, crée de la croissance, de la richesse et fait tourner l’économie jusqu’à ce qu’il meurt à son tour etc etc. C’est parfois douloureux, pour les employés dont je fais partie mais aussi pour les entrepreneurs et actionnaires qui prennent tout les risques. Quand il y a une tempête, il faut mieux appartenir à une entreprise bien gérée et solide. C’est injuste mais quelles sont les alternatives ? 



Injecter des milliards et des milliards qui viennent d’on ne sait où ? Quelle est la limite ? Quelles conséquences ?



Le communisme économique n’est pas la solution miracle sinon on parlerait tous russes. 



Ne rien faire ?

Il doit y avoir un juste milieu et ça mérite débat.



Ceci dit, maintenir en vie des entreprises dites « zombie », avec des taux extrêmement bas (valable avant la crise du covid) ou en injectant directement des liquidités (aux antipodes des dogmes économiques européens, mais l’Europe c’est trop bien quand ça nous arrange) ça ne crée pas de richesse et c’est néfaste pour la croissance. 

Tout ce que cela permet, c’est de créer des situations de rentiers autour de ces entreprises. (Pourquoi faire des efforts et prendre des risques pour générer de la croissance quand ça tombe quoiqu’il arrive à la fin du mois)


.

Fondamentalement, ça ne me pose pas de problèmes que l’état garantisse des prêts aux entreprises pour leur venir en aide, même lorsqu’il s’agit d’Air France.

Ca me fait même plaisir pour tout les « petits employés » aux salaires modestes et pour les petites PME vivant dans la constellation d’Air France qui je l’espère survivront.

Par contre ça me me fait beaucoup moins plaisir lorsque ces aides vont indirectement bénéficier à tout ceux qui jouissent de cette situation de rentiers dont je parlais plus haut. Et dieu sait qu’il y en a chez Air France. Ils ne se reconnaîtront pas et c’est pas grave. Air France n’est pas la seule à être gangrener par ces « rentiers de situation » mais à ce jour c’est la seule à qui on fait cadeau de 7 milliard. On va te dire que tu as de la rancoeur, que tu n’y travailles pas donc tu ne sais rien, que c’est la faute des dirigeants, des impôts, de l’état. 
 


J’ai dit dans un autre post : « Ce n'est pas le débat. Je conçois qu'on veuille aider AF et sauver des emplois mais ça doit se faire au prix d'une refonte complète de l'entreprise et de son mode de fonctionnement ».



Il me semble que Lufthansa par exemple a su se réinventer, se reconstruire sur d’autres modes de fonctionnement et a engagé cette refonte bien avant la crise que nous vivons. Cela évidemment au détriment, entre autre, d’une partie des employés. Y’a qu’à voir les contrats chez Eurowings mais d’un point de vue purement économique, ça fonctionne. 
Alors oui, ils recevront des l’aides de l’état allemand, belge, autrichien suisse sous la forme de garantie sur des emprunts mais poserons leur couilles sur la table lorsqu’il s’agira de prendre des mesures fortes et nécessaires à la survie du groupe (il n’y a qu’à voir ce qu’ils ont déjà annoncé). Pareil pour les major US.


Il y a aussi des « rentiers » chez Lufthansa et je ne les porte pas plus haut dans mon estime que ceux d’Air France à la différence près qu’ils ont perdu la bataille.



Air France ? L’avenir nous le dira mais j’ai le sentiment que ceux qui vont le plus pâtir de la situation ne sont pas les catégories de personnels privilégiés mais plutôt les petits du bas.


On verra si les rentiers feront les concessions nécessaires à la survie de leur entreprise qu’ils clament aimer tant. Si on les entend râler dans quelques mois après ce cadeau de 7 milliard, je pense que cela passerait vraiment très très mal vis-à-vis de l’opinion publique. Je lis ici qu’Air France est indispensable et vital… Les rentiers le pensent aussi et se sentent donc intouchables.

Air France ce n’est pas la fonction publique.


Quand tu es véritablement en positon de force et que ta compagnie gagne beaucoup d’argent, tu peux te permettre des petits caprices. 

Mais là… Tu prends ce qu’on te donne, tu dis merci et ensuite tu te tais. Bon courage BS.







Nous sommes tous égaux face au chômage partiel à partir du moment ou les entreprises/employés cotisent au régime de la sécurité sociale. Il n’y a pas de plus favorisé que d’autres de ce point de vue. Et encore… Je travaille chez EZY et je peux te dire qu’on n’est pas passé loin de se le voir refuser à cause du lobbying de quelques « rentiers » qui ont milité contre nous. (Qui sont les vrais jaloux ?) 





Dernière petite réflexion. On est en droit de se demander où est ce que ces aides seraient le plus utiles économiquement et non pas politiquement parlant. Nous sommes pilotes donc nous sommes plus sensibles aux questions liés à l’aviation.



En revanche, en temps de crise, on voit bien que la compagnie nationale ne sert à rien. En tout cas pas plus que les autres. Ce n’est pas un pilier de notre souveraineté comme peut l’être l’industrie implantée sur le territoire (on le voit bien aujourd’hui) ou l’auto suffisance alimentaire qui assurent notre indépendance par exemple. En gros tout ce qui nous permet de ne pas dépendre des autres lorsque nous sommes dans le besoin. Alors pourquoi 7 milliard là plutôt qu’ailleurs ? 


Qu’en penses-tu ? 

Modifié en dernier par FMA le 26 avr. 2020, 23:40, modifié 2 fois.
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sink rate pull up !!!
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Message par sink rate pull up !!! »

FMA a écrit :pompe HP, voilà ce que je pense. (je te répond ici et pas sur le topic AF2020, je pense que tu as du faire une erreur).
..


En revanche, en temps de crise, on voit bien que la compagnie nationale ne sert à rien. En tout cas pas plus que les autres. Ce n’est pas un pilier de notre souveraineté comme peut l’être l’industrie implantée sur le territoire (on le voit bien aujourd’hui) ou l’auto suffisance alimentaire qui assurent notre indépendance par exemple.

...
Qu’en penses-tu ? 

Va dire ça au 250 000 passagers rapatriés depuis le début de la crise qu’elle ne sert à rien.
A oui parlons des autres. Certaines avaient annulé leurs vols avec leurs passagers bloqués dans les aéroports.
Heureusement qu’il existe encore une compagnie nationale pour aller les récupérer même si ce n’est pas rentable
Notre indépendance on voit bien qu’elle n'est pas acquise avec le pont aérien en place pour acheminer les masques qui vont permettre j’espère le confinement du 11 mai.
La grandeur d'un métier est peut-être, avant tout, d'unir les hommes
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FMA
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Message par FMA »

Justifié l'existence d'Air France par le seul fait qu'elle rapatrie des ressortissants lors d'une pandémies mondiales une fois par siècle c'est un peu léger.

Si extreme urgence il y avait eu, l'état français aurait mobilisé toute les ressources nécessaires aux rapatriements de nos ressortissants via l'armée de l'air (qui aurait bien besoin de 7 milliard elle), en collaboration avec les autres états et en payant les compagnies aériennes françaises pour le faire. AF l'a fait "gracieusement" (comme d'autres) mais si elle ne l'avait pas fait, il y aurait eu d'autres solutions.

Quant-au pont aérien, il ne serait effectivement pas nécessaire si l'état français n'avait pas anéanti l'appareil industriel français. Elle est là la contradiction.
On produirait sur place. D'ou ma question de savoir si cette argent ne serait pas plus utiles ailleurs. Simple question ouverte.

D'ailleurs je viens de lire un article (je prend des pincettes sinon on va encore me sauter dessus) expliquant qu'AF a augmenté ses tarifs cargo depuis la mise en place du pont avec la chine (et pas qu'un peu). Qui paye ces cargaisons ? L'état non ?
Modifié en dernier par FMA le 26 avr. 2020, 23:49, modifié 3 fois.
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easyfr
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Message par easyfr »

sink rate pull up !!! a écrit :
FMA a écrit :pompe HP, voilà ce que je pense. (je te répond ici et pas sur le topic AF2020, je pense que tu as du faire une erreur).
..


En revanche, en temps de crise, on voit bien que la compagnie nationale ne sert à rien. En tout cas pas plus que les autres. Ce n’est pas un pilier de notre souveraineté comme peut l’être l’industrie implantée sur le territoire (on le voit bien aujourd’hui) ou l’auto suffisance alimentaire qui assurent notre indépendance par exemple.

...
Qu’en penses-tu ? 

Va dire ça au 250 000 passagers rapatriés depuis le début de la crise qu’elle ne sert à rien.
A oui parlons des autres. Certaines avaient annulé leurs vols avec leurs passagers bloqués dans les aéroports.
Heureusement qu’il existe encore une compagnie nationale pour aller les récupérer même si ce n’est pas rentable
Notre indépendance on voit bien qu’elle n'est pas acquise avec le pont aérien en place pour acheminer les masques qui vont permettre j’espère le confinement du 11 mai.
Qatar Airways a également multiplié les rapatriements vers la France
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Qualiflyer
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Message par Qualiflyer »

easyfr a écrit : Qatar Airways a également multiplié les rapatriements vers la France
Au prix facturé par QR, ça s'appelle au mieux du business. Mais pas un rapatriement.
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FMA
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Message par FMA »

easyfr a écrit :
sink rate pull up !!! a écrit :
FMA a écrit :pompe HP, voilà ce que je pense. (je te répond ici et pas sur le topic AF2020, je pense que tu as du faire une erreur).
..


En revanche, en temps de crise, on voit bien que la compagnie nationale ne sert à rien. En tout cas pas plus que les autres. Ce n’est pas un pilier de notre souveraineté comme peut l’être l’industrie implantée sur le territoire (on le voit bien aujourd’hui) ou l’auto suffisance alimentaire qui assurent notre indépendance par exemple.

...
Qu’en penses-tu ? 

Va dire ça au 250 000 passagers rapatriés depuis le début de la crise qu’elle ne sert à rien.
A oui parlons des autres. Certaines avaient annulé leurs vols avec leurs passagers bloqués dans les aéroports.
Heureusement qu’il existe encore une compagnie nationale pour aller les récupérer même si ce n’est pas rentable
Notre indépendance on voit bien qu’elle n'est pas acquise avec le pont aérien en place pour acheminer les masques qui vont permettre j’espère le confinement du 11 mai.
Qatar Airways a également multiplié les rapatriements vers la France
Attention terrains glissants... Les fameux billets à 15 briques...
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DAlphaMike
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Message par DAlphaMike »

sink rate pull up !!! a écrit :Va dire ça au 250 000 passagers rapatriés depuis le début de la crise qu’elle ne sert à rien.
A oui parlons des autres. Certaines avaient annulé leurs vols avec leurs passagers bloqués dans les aéroports.
Heureusement qu’il existe encore une compagnie nationale pour aller les récupérer même si ce n’est pas rentable
Notre indépendance on voit bien qu’elle n'est pas acquise avec le pont aérien en place pour acheminer les masques qui vont permettre j’espère le confinement du 11 mai.
Des tas de compagnies ont fait des rapatriements, elles n'ont simplement pas eu le besoin d'aller s'en venter sur les réseaux sociaux en mode guerre nucléaire. Et si AF a forcé le trait c'est surtout pour jouer au gentil toutou auprès de son maitre (état) qui veut son os (7M€).
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Tofly2leretour
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Message par Tofly2leretour »

Un prêt n’est pas un cadeau. A partir de là j’ai arrêté de lire.

Au passage les fameux rentiers ont perdu pas loin de 20 à 30% de salaire, et pour un bon moment...
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FMA
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Message par FMA »

Tofly2leretour a écrit :Un prêt n’est pas un cadeau. A partir de là j’ai arrêté de lire.

Au passage les fameux rentiers ont perdu pas loin de 20 à 30% de salaire, et pour un bon moment...

Au rythme auquel était remboursé la dette avant la crise on peut appeler ça un cadeau.

Quant aux réductions de salaire... on a tous lu le décret concernant le chômage partiel et bien compris que nous sommes tous dans une situation très privilégiée. Tu ne vas pas me faire pleurer. Va dire ça aux mecs qui mettent les bagages dans la soute ! Je me demande parfois si certains d’entres vous n’ont vraiment pas perdu le sens des réalités...
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DAlphaMike
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Message par DAlphaMike »

Tofly2leretour a écrit :Un prêt n’est pas un cadeau. A partir de là j’ai arrêté de lire.

Au passage les fameux rentiers ont perdu pas loin de 20 à 30% de salaire, et pour un bon moment...
Tout le monde sait que ce ne sera pas le cas, il n'a pas fallu attendre longtemps pour éveiller les doutes:
https://www.latribune.fr/entreprises-fi ... 46161.html

Pour le salaire, m@erde il va falloir pleurer. Tu veux un peu de monnaie pour manger?
C'est dans l'autre sens que ça fonctionne. La norme est le mini garanti, les dernières années ça a été 20 à 30% de plus avec les heures sup. Aujourd'hui c'est retour à la norme soit 100%. Ce qui est une énorme chance lorsque le chômage partiel est 84% du net normal. Sans parler de ceux qui ont déjà perdu 100%, de leur job...
Donc tant mieux non? la réaction normale ne serait pas plutôt "bon dieu qu'est ce qu'on est chanceux c'est top" et la boucler?
Quelle est la suite? une grève pour baisse de salaire?
:bleble:
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VinceR
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Message par VinceR »

De toutes façons, comment AF/KLM peut-elle bien rembourser un prêt de 10 milliards d'euros, même avec 0% d'intérêts ?
Cela revient à rembourser 400 millions d'euros chaque année pendant 25 ans. Si AFKLM se "prive" de cet argent tous les ans, comment est-ce qu'elle pourra rester compétitive par la suite ?
C'est juste impossible.

D'où il est évident, pour moi, qu'elle n'en remboursera qu'une partie, et ça pourrait être bien moins que la moitié. Mais bon, je m'attends aussi à ce que les autres compagnies (IAG et LH) fassent de même.
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Qualiflyer
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Message par Qualiflyer »

https://www.herveguichaoua.fr/IMG/pdf/j ... asyjet.pdf

8)

C’est rigolo la réglementation européenne. On peut jouer avec et faire pleins de jolies choses.
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5 Rings
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Message par 5 Rings »

J’ai perçu beaucoup de confusion dans la longue tirade de FMA et en fait je n’ai pas trouvé beaucoup d’éléments correspondant à la réalité des choses, ce qui rend difficile le dialogue, comme tofly2 l’illustre.

« On ne soutient pas des entreprises non viables dans un système capitaliste. »

AF, Luft, Delta, United, Singapore ne sont pas viables?

Le capitalisme repose sur une base qui suppose une concurrence pure et parfaite. Est-ce bien le cas quand on connaît le financement des majors du Middle-East, ou la culture de ryanair d’aller systématiquement se mettre en porte à faux (quand ce n’est pas carrément hors) vis à vis des lois? D’ailleurs Lauda Motion du groupe ryanair n’a jamais fait un centime de profit et licencie. Le groupe ryanair n’a t’il pas les moyens de faire face?

« 10 milliards de cadeau »

Jusqu’ici les aides ont pris la forme du moins en Europe, des prêts garantis par les États et non des entrées au capital et des conditions y sont associées. Ce sont des dettes qui sont contractées, pas des cadeaux qui sont distribués. Par ailleurs la lecture des bilans FY récents d’AF/KLM montrent des remboursements de dettes à hauteur de plusieurs milliards, ce que FLA ne semble pas réaliser.

« En système capitaliste les entreprises doivent évoluer ou mourir »

Une stratégie à t’elle été définie chez AF/KLM, est-elle mise en œuvre, n’a t’elle pas pour objectif d’atteindre une rentabilité comparable à celle de luft?

Où se trouve l’immobilisme la dedans?

« Les rentiers »

Mais de qui parle t’on exactement?
D’après ce que je sais, le lobbying qui s’est fait jour pour restreindre le dispositif d’activité partielle aux seules entreprises disposant d’un « établissement permanent » en France, émanait de la FNAM fédération Nationale de l’Aviation Marchande, dirigée par E. Battisti et De Izaguirre, respectivement patron de Chalair (entreprise très mal en point avant la crise et dont les pratiques relèvent à certains égards du dumping social) et patron de Corsair dont on sait les difficultés récurrentes mais aussi ponctuelles d’accès aux prêts exceptionnels pour cause de manque de capitaux propres.

L’association des patrons de compagnies aériennes Françaises une brochette de rentiers?

Ou alors FMA parlait-il de la réticence compréhensible des personnels à se serrer la ceinture (à tort ou à raison, ceci est un long débat en soi)?
Et bien comme quelqu’un l’écrivait plus haut, la structure de paie des pilotes fait que sans voler, la perte de salaire est déjà de 20 à 30%, donc l’effort est déjà conséquent et automatique. D’ailleurs si ce que j’ai entendu est correct, et FMA pourra confirmer, P. Bellew a été accueilli à bras ouverts par les pilotes easy quand après avoir complètement nier la crise covid, il s’est empressé de faire pas une mais deux propositions de réduction drastiques des conditions d’emploi.

Considère t’il que les « rentiers » d’easyjet mettent en péril leur compagnie et qu’ils n’y tiennent pas?


Pour résumer une partie des aides aux compagnies, c’est 10 milliards pour AF/KLM, 35 milliards pour Singapore Airlines, 5 pour Delta à ce stade, « ce qu’il faudra » pour Emirates, 11 milliards pour Luft https://www.google.fr/amp/s/skift.com/2 ... -week/amp/ et il y a fort à parier qu’IAG ne pourra pas tenir sa position idéologique actuelle (celle de Walsh de ne rien demander par principe) si les vols ne reprennent que très très progressivement comme cela se profile.
Je n'ai rien à voir avec le Fiverings de paroledegaulois.com ou Rcocobis.
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Dan
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Message par Dan »

DAlphaMike a écrit :La norme est le mini garanti, les dernières années ça a été 20 à 30% de plus avec les heures sup. Aujourd'hui c'est retour à la norme soit 100%.
Bah en fait... Non.
La norme ce serait le mini garanti plus tout ce qui est lié à l'activité. Même en ne faisant que ce qui est payé par le mini garanti, il faut ajouter un bon 20-30%. Donc lorsqu'on est au mini on est bien bien en dessous de ce qu'on touche habituellement. Sans parler des heures sups. Raté.
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M.86
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Message par M.86 »

Dan a écrit :
DAlphaMike a écrit :La norme est le mini garanti, les dernières années ça a été 20 à 30% de plus avec les heures sup. Aujourd'hui c'est retour à la norme soit 100%.
Bah en fait... Non.
La norme ce serait le mini garanti plus tout ce qui est lié à l'activité. Même en ne faisant que ce qui est payé par le mini garanti, il faut ajouter un bon 20-30%. Donc lorsqu'on est au mini on est bien bien en dessous de ce qu'on touche habituellement. Sans parler des heures sups. Raté.
Voilà peut-être une bonne piste qui nous expliquerait que HOP (ta compagnie) est un gouffre financier sans avenir, comparé à Volotea qui depuis 2012 s’est ancrée en France avec des bases partout dans l’hexagone.😅
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5 Rings
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Message par 5 Rings »

Dan a écrit :
DAlphaMike a écrit :La norme est le mini garanti, les dernières années ça a été 20 à 30% de plus avec les heures sup. Aujourd'hui c'est retour à la norme soit 100%.
Bah en fait... Non.
La norme ce serait le mini garanti plus tout ce qui est lié à l'activité. Même en ne faisant que ce qui est payé par le mini garanti, il faut ajouter un bon 20-30%. Donc lorsqu'on est au mini on est bien bien en dessous de ce qu'on touche habituellement. Sans parler des heures sups. Raté.
en effet, allons demander à toutes les professions dont le salaire comporte une bonne part de variable, s'ils considèrent leur salaire normal comme étant leur fixe.

les deux notions sont bien distinctes, c'est l'évidence même.
Je n'ai rien à voir avec le Fiverings de paroledegaulois.com ou Rcocobis.
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sink rate pull up !!!
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Message par sink rate pull up !!! »

VinceR a écrit :De toutes façons, comment AF/KLM peut-elle bien rembourser un prêt de 10 milliards d'euros, même avec 0% d'intérêts ?
Cela revient à rembourser 400 millions d'euros chaque année pendant 25 ans. Si AFKLM se "prive" de cet argent tous les ans, comment est-ce qu'elle pourra rester compétitive par la suite ?
C'est juste impossible.

D'où il est évident, pour moi, qu'elle n'en remboursera qu'une partie, et ça pourrait être bien moins que la moitié. Mais bon, je m'attends aussi à ce que les autres compagnies (IAG et LH) fassent de même.
Les 3Mds d’euros que va prêter l’état français à AF KLM sont conditionnés par une augmentation de sa marge opérationnelle (7/8% je crois pour fin 2021). Ça passera sûrement par un plan social :-(
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