Privilégions le train vs l'avion, vraiment?

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Weuzz
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Re: Privilégions le train vs l'avion, vraiment?

Message par Weuzz »

Dubble a écrit : 02 juil. 2020, 02:11 Vendre un avion propre aux chinois, oui.
Mais leur vendre un mode de vie à base de logements réduits et peu chauffés, de régime alimentaire sec (la viande et les laitages ça pollue), de déplacements et consommation limités, on aura plus de mal !

Le mot est bien choisi : "il faut espérer"
Sur le plan alimentaire, je trouve les Chinois moins réfractaires. Il y’a des choses que je n’ai pas le courage de manger mais qui apparemment ont beaucoup de succès chez eux.

Ne pas oublier que beaucoup sont sortis de la pauvreté en un temps records. Donc si il fallait aller vers la décroissance, rien de nouveau sous le soleil pour eux contrairement à toi ou moi.

Le problème, c’est une forme de fierté nationale pour une revanche sur leur histoire accompagnée d’un régime autoritaire.

Maintenant, si les chinoises sont friandes de sacs Louis Vuitton, tant mieux pour eux et pour nous, mais uniquement si il est écologique lui aussi...
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SkyShark
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Re: Privilégions le train vs l'avion, vraiment?

Message par SkyShark »

DAlphaMike a écrit : 01 juil. 2020, 22:23
Le pilote du 69 a écrit : 01 juil. 2020, 15:08 Moi la seule chose qui me fait rire, c'est le faite que sur un forum de pilote et donc dans un milieu aéronautique, certains arrivent à vouloir le descendre,
Ce sont ceux qui n'ont pas su arriver dans un cockpit. Ils réalisent qu'une nouvelle vague d'embauche ne sera plus à leur portée, leur rêve s'envole définitivement.
Afin d'éviter les regrets toute leur vie, il y a l'occasion inespérée de surfer sur l'aérobashing et les mouvements idéoécolo à la mode.
Ça les aide à se convaincre qu'il n'ont rien à regretter, de calmer les remords de l'échec et leur aigreur.

Vouloir tuer et jalouser ce que l'on a pas su atteindre, une mentalité très courante en France.
"Ouin ouin ceux qui veulent la décroissance ce sont les méchants aigris jaloux de ceux qui ont atteint le cockpit"
Belle mentalité aussi

Ça tombe bien, de nombreux intervenants qui ont donné leur vision lors de la conférence du Shift Project viennent du milieu aéro. Et c'est justement une bonne nouvelle, ça montre qu'il reste des personnes lucides qui aiment l'aéro et qui savent remettre en question leur milieu. Depuis quand être passionné signifie absolument vouloir + d'avions, + et encore + sans se soucier des conséquences ?
Ceux qui ne pensent qu'à monter leurs hdv sans regarder le monde autour d'eux auront plus de regrets que ceux qui analysent la situation avant de se lancer.
Quand certains font face à des dissonances cognitives (passionné d'aéro, mais quel impact ?) alors oui il est temps de repenser le secteur, et qu'il soit repensé par des écolos en coopération avec des gens qui ont une connaissance du milieu, c'est encore mieux.

Alors oui, par amour pour l'aérien, on a le droit de vouloir sa décarbonation.
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Efis
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Re: Privilégions le train vs l'avion, vraiment?

Message par Efis »

bonjour
les constructions de LGV
Ce qui est fait est fait, le tout est de réfléchir à la suite.
L'impact de la construction d'une nouvelle LGV pour écourter le temps de trajet des trains est elle raisonnable?
Ou est ce que l'on peut faire la mobilité tout en gardant l'existant (aéroports et réseau ferrer) et là on peut comparer avion / train plus facilement sur une ligne précise.
Il y a de place pour tout, le but est juste d'utiliser ce qui est le plus optimisé pour tel trajet. On parlera dans un autre sujet de la concurrence qui du coup dans ce modèle devient un peu inexistante.
Lorsque le billet de train sera au prix coutant je pense que les gens relativiseront. Si on leur rajoute la sureté, les taxe transports (comme dit se déplacer ça pollue)
C'est un très mauvais raisonnement.. 1% d'émissions en moins, ça ne fait quasiment aucune différence pour le climat.
Non Dubble, c'est un bon raisonnement je trouve, on ne peut pas faire comme si ce n'était rien. Il faut que les mentalités s'affine, évolue en voyant l'impact ce qui évite le gâchis. Oui de toute façon le mur climatique arrivera mais j'espère également que l'on peut se donner du temps et permettre aux innovations d'arriver.
Et en effet la Chine réagira beaucoup plus vite que tout le monde lorsqu'elle l'aura décidé, il suffit de voir leur réaction aux vagues de pollution de l'air dans leurs grandes villes.
Les pays du nord n'ont pas beaucoup d'influence mais on est bien content de voir ce qu'ils font pour essayer de trouver les bonnes idées.
Après on reste sur ce sujet toujours dans un plan financier. Le buisness ne devrait pas exister dans ce domaine vu que ça touchera l'humanité. Comme pour le vaccin pour le Covid-19. Les technologies avec ce but (filtre antipollution, moteur éco et autres) devraient être financées et imposées pour toutes nouvelles fabrications.

La conso dans l'aérien peut être encore optimisée sauf que l'on galère encore pour faire des lignes directes (optimisation du ciel). Depuis le temps que l'auto "taxiage" est en essai toujours rien sur avion. Et en attendant on prend pas les push électrique pour les tracter en bord de piste. On a encore des groupes diesel pour alimenter GPU - Groupe d'Air ect. On peut faire beaucoup mieux, pour le train la marge d’innovation doit être plus réduite (sans revoir totalement le réseau pour les trains hyperloop - lévitation). Faut pas oublier l'entretient, remplacer les railles c'est pas neutre, comme rénover une piste. Si on va dans la comparaison des particules émises on est pas sortie de l'auberge (frottement métal métal pour le train, frein carbone sur avion + gomme pneu)

L'A380 a été consu pour l'dée du hub, plus de passagers pour un seul vol, ce qui a augmenté le trafic n'est il pas le point à point? En regardant de loin j'ai quand même l'impression que le hub est moins polluant pourtant ce n'est pas vers cela que l'on tendait. Quelqu’un a une idée la dessus?
Après si il y a autant d'avion pour du national et intra européen c'est peut être également que l'on est pas capable de mettre assez de train à des prix correctes pour les gens. Offre / demande.
PS: Quelqu’un aurait-il une information sur les principaux fournisseurs d’électricité de la SNCF ces dernières années? Impossible de trouver d’infos….
C'est une des première question que j'ai posé et la réponse est bien cachée dans les rapports financier de la SNCF, ce que j'ai pu lire c'est qu'il ont passé il y a quelques années un contrat avec une société Allemande = Charbon (toujours actif je ne sais pas). Et vu que EDF achète de l'électricité à l'étranger en hiver on ne peut pas douter d'où elle vient. Après est ce que ça va dans les TGV ou ailleurs c'est invérifiable.
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cap231
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Re: Privilégions le train vs l'avion, vraiment?

Message par cap231 »

Extrait d’une note d’experts économiques sur les effets de la décroissance (Lien):

« Qu’est-ce que ça représente comme changement au quotidien, la décroissance?

Ça augmente le chômage, la pauvreté, les inégalités, ça détériore le niveau de santé de la population, le niveau d’éducation. Ça peut même mener à de l’instabilité sociale, à des révoltes et des rébellions. D’ailleurs, plus de chômeurs signifie moins de revenus en tant qu’État, puisqu’on reçoit moins d’impôts. C’est là que ç’a un impact sur les dépenses publiques : on n’a pas le choix de réduire en éducation, en santé, en environnement. Il y a présentement une situation de décroissance au Venezuela et les gens fuient le pays. En moyenne, l’année dernière, ils ont perdu 11 kilos par personne. Les maladies ont également connu une explosion. »

pAolO a écrit : 01 juil. 2020, 18:06 -sur les progrès technologiques qui vont faire moins consommer, l'histoire de la révolution industrielle montre que c'est bidon. Y'a un truc tout simple qui s' appelle l'effet rebond.

Qui fout tout en l'air. Et qui, même si tu as des ingénieurs geniaux qui te pondent un airbus qui consomme 50% moins, sera utilisé pour vendre les billets 2 fois moins cher à 2 fois plus de monde (Pour schématiser) et continuer à polluer autant voir plus qu'avant au global. Mais qui, comble de l'ironie, donne bonne conscience à tout le monde, et permet de mettre dans le magazine de bord que l'avion dans lequel on est assis est VERT! Il consomme 50% moins!
Vidéo intéressante, malgré tout l’effet rebond ne veut pas forcément dire que l’on va polluer plus. Même si la consommation d’énergie augmente avec l’efficacité, une énergie plus propre telle le nucléaire pourra faire diminuer les émissions de CO2. C’est ce qui s’est passé en France ces dernières années, il y a eu croissance économique ET diminution des émissions de CO2. Evidemment il peut y avoir des effets indésirables: Le passage à la voiture électrique va réduire le CO2 mais augmenter notre impact d’autres types de pollution. Poursuivre une croissance verte en se basant sur le progrès technologique est loin d’être la solution idéale, mais c’est probablement la moins pire et la seule accessible.

Par ailleurs l’effet rebond ne fait pas l’unanimité chez les économistes et il est extrêmement complexe à quantifier (un exemple, ces dernières années le prix du billet d’avion a augmenté, cela n’a pas empêché la croissance. Cette année le prix du billet d’avion va probablement baisser, pourtant il y aura décroissance. Une baisse des prix lié à une augmentation de la performance énergétique ne sera pas forcément corrélé à une augmentation du trafic, de nombreux autres paramètres sont en jeux, tel le pouvoir d’achat et la demande)
SkyShark a écrit : 02 juil. 2020, 11:00 Ça tombe bien, de nombreux intervenants qui ont donné leur vision lors de la conférence du Shift Project viennent du milieu aéro. Et c'est justement une bonne nouvelle, ça montre qu'il reste des personnes lucides qui aiment l'aéro et qui savent remettre en question leur milieu. Depuis quand être passionné signifie absolument vouloir + d'avions, + et encore + sans se soucier des conséquences ?
Ceux qui ne pensent qu'à monter leurs hdv sans regarder le monde autour d'eux auront plus de regrets que ceux qui analysent la situation avant de se lancer.
Quand certains font face à des dissonances cognitives (passionné d'aéro, mais quel impact ?) alors oui il est temps de repenser le secteur, et qu'il soit repensé par des écolos en coopération avec des gens qui ont une connaissance du milieu, c'est encore mieux.
Et combien y avait-il d’industriels, d’opérationnels? Parmi les experts aéro, je n’ai vu que des étudiants, des gens payés par l’état (avec la sécurité économique qui va avec), et un coach professionnel. Ça se ressent dans les propositions du shift, il n’y a rien de nouveau: leurs propositions peuvent se résumer à des techniques des low cost, des projets industriels en cours de maturité techno, du scepticisme (voir du pessimisme) sur les technos immatures, et de la sobriété. Ce dernier point est peut-être ce qu’il y a de plus innovant: proposer de mesures de sobriété à l’un des secteurs les plus dynamiques en France, ça n’a pas dû se faire beaucoup dans le passé.
Ceci dit, c’est un beau catalogue de « l’état de l’art » et certains « quick win » pourraient être implémentés par les compagnies aériennes.

L’expertise de l’aéro ne se résume pas à un diplôme, aussi prestigieux soit-il (n’en déplaise aux signataires de la récente tribune du monde). Il ne s’agit pas seulement de savoir comment vole un avion ni la quantité de CO2 qu’il émet, il faut avoir conscience du tissu industriel, légal, économique et social qui se cache derrière (et pas seulement de manière technocratique). Cela permettra d’éviter certaines solutions simplistes comme interdire l’aviation d’affaire ou brider la croissance du trafic aérien (qui aura plus de conséquences qu’une simple stagnation de l’activité et de l’emploi), ou transférer les emplois d’AF vers le ferroviaire par souci écologique (Je suis curieux de savoir combien de transferts vont s’opérer suite aux départs volontaires annoncés), ou interdire l’avion sur les liaisons <4h30 de train sauf pour les correspondances….
SkyShark a écrit : 02 juil. 2020, 11:00 Alors oui, par amour pour l'aérien, on a le droit de vouloir sa décarbonation.
On est d'accord là dessus, (j'adore le planeur! :lol:) C'est juste la méthode qui ne me semble pas applicable.
Efis a écrit : 02 juil. 2020, 13:47
PS: Quelqu’un aurait-il une information sur les principaux fournisseurs d’électricité de la SNCF ces dernières années? Impossible de trouver d’infos….
C'est une des première question que j'ai posé et la réponse est bien cachée dans les rapports financier de la SNCF, ce que j'ai pu lire c'est qu'il ont passé il y a quelques années un contrat avec une société Allemande = Charbon (toujours actif je ne sais pas). Et vu que EDF achète de l'électricité à l'étranger en hiver on ne peut pas douter d'où elle vient. Après est ce que ça va dans les TGV ou ailleurs c'est invérifiable.
Oui, cette info est introuvable. Or vu les prix pratiqués par EDF, et la nécessité stratégique de maintenir plusieurs options sur de tels achats, je suis convaincu que les trains ne roulent pas qu’au mix électrique français, comme elle le prétend. Les électrons ne connaissant pas les frontières, ce n’est pas parce qu’un train roule en France qu’il n’utilise que du nucléaire. L’important n’est pas l’endroit où le train roule, mais là ou l’opérateur se fournit en électricité. Je me trompe peut-être et je ne veux pas verser dans la théorie du complot, mais j’aimerais avoir cette info!

Tiens en faisant un petit calcul avec les données SNCF, faire 1km en TGV émet environ 2 fois moins de CO2 que de faire 1km en marchant (respiration)… Soit on passe vraiment à coté d’une technologie formidable (et vivement qu’on construise un TGV entre chez moi et mon arrêt de bus ) soit il y a exagération. Disons que c’est peut-être un peu des 2 (autant ne suis pas un grand fan de la SNCF, autant j’apprécie beaucoup le TGV)
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DAlphaMike
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Re: Privilégions le train vs l'avion, vraiment?

Message par DAlphaMike »

SkyShark a écrit : 02 juil. 2020, 11:00 "Ouin ouin ceux qui veulent la décroissance ce sont les méchants aigris jaloux de ceux qui ont atteint le cockpit"
Belle mentalité aussi

Ça tombe bien, de nombreux intervenants qui ont donné leur vision lors de la conférence du Shift Project viennent du milieu aéro. Et c'est justement une bonne nouvelle, ça montre qu'il reste des personnes lucides qui aiment l'aéro et qui savent remettre en question leur milieu. Depuis quand être passionné signifie absolument vouloir + d'avions, + et encore + sans se soucier des conséquences ?
Ceux qui ne pensent qu'à monter leurs hdv sans regarder le monde autour d'eux auront plus de regrets que ceux qui analysent la situation avant de se lancer.
Quand certains font face à des dissonances cognitives (passionné d'aéro, mais quel impact ?) alors oui il est temps de repenser le secteur, et qu'il soit repensé par des écolos en coopération avec des gens qui ont une connaissance du milieu, c'est encore mieux.

Alors oui, par amour pour l'aérien, on a le droit de vouloir sa décarbonation.
Tu es l'illustration parfaite de ce que je disais. Ton but était pilote, tu as planté les Kd AF 2018 au psy0, tu espérais retenter et bim le virus. Tu as cherché à te rassurer et tu es tombé sur JM Jancovici ou encore Olivier Barreau sur youtube, tu as découvert "lécologie" en mars 2020 avec eux. Tu es la cible type de ces gourous écolocommunistes. Jeune, sortant d''école, pas d'expérience professionnelle, rêveur d'une "vie meilleure" mais dont l'ambition dans ce méchant monde capitalise a été arrêtée net, et qui est prêt à voter FI.
Ton aigreur reviendra au jour quand les kd 2008 commenceront à voler ou quand tu entendras à droite à gauche des connaissances accédant à un cockpit; alors que tu passeras ton temps à faire des powerpoint à l'image de JMJ et ses diapo vertes mal mises en pages.
Faut-il encore que tu trouves un boulot d'ingé.. car la crise du virus si elle touche fortement l'aéro, c'est aussi tout le secteur économique, ingénierie comprise. Quand tu auras envoyé 10000cv sans succès de ta chambre d'ado et après plusieurs années au chômage au crochet de tes parents, tu commenceras peut-être à comprendre la fumisterie de ces idéologues écolo pro décroissance. Tu tomberas de haut sur la réalité, mais mieux tard que jamais.
Vu que tu vas avoir beaucoup de temps, je te conseille de (ré)étudier quelques passages de l'histoire, et notamment ce que les époques décroissantes ont engendré.
L'avantage de l'histoire, c'est qu'elle nous permet de savoir ce qui nous attend si on recommence. La décroissance on connaît. La supposée apocalypse climatique non. Perso je préfère "attendre" une catastrophe supposée, que de connaître une catastrophe certaine.
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Dubble
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Re: Privilégions le train vs l'avion, vraiment?

Message par Dubble »

Pour la consommation des trains de la SNCF, si on se demande quelles sont les émissions d'un train supplémentaire, il faut regarder le kWh marginal.
Et là on tombe sur 450-550g par kWh, ce qui rend le train comparable à l'avion en termes d'émissions !
https://decrypterlenergie.org/decryptag ... electrique
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Zbeb
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Re: Privilégions le train vs l'avion, vraiment?

Message par Zbeb »

Mais t'as fini dubble ?

Tu penses pas que la consommation des tgv est inclu dans la consommation permanente du pays ? Que les centrales nucléaires sont parfaites pour ce genre de consommateurs qui en moyenne sur le réseau tire une énergie régulière pendant toute la journée toute l'année ?

Ce qui pique, et c'est marqué sur le site que tu...cites, c'est le chauffage supplémentaire allumé quand il fait -20°C. Donc arrête avec ton calcul. Y'a que toi qui y crois.

Un électron est un électron, meme si la sncf achète son électricité ailleurs, on s'en moque. La France exporte du twh. Donc la France verdit le bilan carbone européen en moyenne. C'est le total qui compte.
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pAolO
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Re: Privilégions le train vs l'avion, vraiment?

Message par pAolO »

cap231 a écrit : 02 juil. 2020, 17:21 Extrait d’une note d’experts économiques sur les effets de la décroissance (Lien):

« Qu’est-ce que ça représente comme changement au quotidien, la décroissance?

Ça augmente le chômage, la pauvreté, les inégalités, ça détériore le niveau de santé de la population, le niveau d’éducation. Ça peut même mener à de l’instabilité sociale, à des révoltes et des rébellions. D’ailleurs, plus de chômeurs signifie moins de revenus en tant qu’État, puisqu’on reçoit moins d’impôts. C’est là que ç’a un impact sur les dépenses publiques : on n’a pas le choix de réduire en éducation, en santé, en environnement. Il y a présentement une situation de décroissance au Venezuela et les gens fuient le pays. En moyenne, l’année dernière, ils ont perdu 11 kilos par personne. Les maladies ont également connu une explosion. »
Les économistes ce sont ceux dont la discipline dans ses préceptes ignorent les lois de bases de la physique, et considèrent les ressources comme infinies? :P
Mais c'est vrai que le Venezuela est un bon exemple de pays qui a tout misé dans le carboné (pétrole), et s'est pris une décroissance non planifiée dans la face.
Mais j'aime bien l'exemple, il montre que les écolo-facho-terroristes n'ont pas le monopole pour vendre de la peur. :tss:
Vidéo intéressante, malgré tout l’effet rebond ne veut pas forcément dire que l’on va polluer plus. Même si la consommation d’énergie augmente avec l’efficacité, une énergie plus propre telle le nucléaire pourra faire diminuer les émissions de CO2.
Si.
Même un mec pro-nuke comme Janco le dit, juste construire des EPR ne fera pas baisser nos émissions si il n'y a pas de planification pour que ça soit en remplacement de quelque chose de carboné.
Y'a un principe qu'il explicite en intro de ses confs, c'est que jamais dans l'histoire de la révolution industrielle aucune énergie ne s'est substituée à une autre, les consommations de charbon, pétrole, uranium, EnR n'ont fait que s'additionner.
Poursuivre une croissance verte en se basant sur le progrès technologique est loin d’être la solution idéale, mais c’est probablement la moins pire et la seule accessible.
Non.
La «croissance verte» est un concept, qui n'existe pas a l'heure actuelle et tiens sur des bases bancales.
Aucun pays n'a réussi à être en croissance et réduire son empreinte carbone (j'insiste sur empreinte et pas émission du pays, sinon c'est trop facile pleins de pays le font, dont la France, en externalisant leurs émissions).
Jancovici le démontre en long en large et en travers.
«I have a lot of beliefs, and I live by none of them» Louis C.K
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DAlphaMike
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Re: Privilégions le train vs l'avion, vraiment?

Message par DAlphaMike »

pAolO a écrit : 02 juil. 2020, 22:15Jancovici le démontre en long en large et en travers.
Décidément ce JMJ, il va nous sauver le monde :xlol:
Paolo, tu es en poste pilote? ou secteur aéro?
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SkyShark
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Re: Privilégions le train vs l'avion, vraiment?

Message par SkyShark »

DAlphaMike a écrit : 02 juil. 2020, 20:52
SkyShark a écrit : 02 juil. 2020, 11:00 "Ouin ouin ceux qui veulent la décroissance ce sont les méchants aigris jaloux de ceux qui ont atteint le cockpit"
Belle mentalité aussi

Ça tombe bien, de nombreux intervenants qui ont donné leur vision lors de la conférence du Shift Project viennent du milieu aéro. Et c'est justement une bonne nouvelle, ça montre qu'il reste des personnes lucides qui aiment l'aéro et qui savent remettre en question leur milieu. Depuis quand être passionné signifie absolument vouloir + d'avions, + et encore + sans se soucier des conséquences ?
Ceux qui ne pensent qu'à monter leurs hdv sans regarder le monde autour d'eux auront plus de regrets que ceux qui analysent la situation avant de se lancer.
Quand certains font face à des dissonances cognitives (passionné d'aéro, mais quel impact ?) alors oui il est temps de repenser le secteur, et qu'il soit repensé par des écolos en coopération avec des gens qui ont une connaissance du milieu, c'est encore mieux.

Alors oui, par amour pour l'aérien, on a le droit de vouloir sa décarbonation.
Tu es l'illustration parfaite de ce que je disais. Ton but était pilote, tu as planté les Kd AF 2018 au psy0, tu espérais retenter et bim le virus. Tu as cherché à te rassurer et tu es tombé sur JM Jancovici ou encore Olivier Barreau sur youtube, tu as découvert "lécologie" en mars 2020 avec eux. Tu es la cible type de ces gourous écolocommunistes. Jeune, sortant d''école, pas d'expérience professionnelle, rêveur d'une "vie meilleure" mais dont l'ambition dans ce méchant monde capitalise a été arrêtée net, et qui est prêt à voter FI.
Ton aigreur reviendra au jour quand les kd 2008 commenceront à voler ou quand tu entendras à droite à gauche des connaissances accédant à un cockpit; alors que tu passeras ton temps à faire des powerpoint à l'image de JMJ et ses diapo vertes mal mises en pages.
Faut-il encore que tu trouves un boulot d'ingé.. car la crise du virus si elle touche fortement l'aéro, c'est aussi tout le secteur économique, ingénierie comprise. Quand tu auras envoyé 10000cv sans succès de ta chambre d'ado et après plusieurs années au chômage au crochet de tes parents, tu commenceras peut-être à comprendre la fumisterie de ces idéologues écolo pro décroissance. Tu tomberas de haut sur la réalité, mais mieux tard que jamais.
Alors pour info je me questionne sur ce sujet depuis plusieurs années, c'est d'ailleurs à l'issue de cette réflexion que j'ai préféré ne pas tenter les kd19 et 2020 (alors que j'aurais très bien pu ? aurais-je raté des occasions en or que je ne verrai plus jamais ?). Vu ta mentalité tu crois que tous ceux qui ne sont pas pilote et qui remettent en question certaines choses qui te dérangent ne sont que des méchants jaloux aigris qui ont raté leur vie.
J'ai 23 ans et encore toute la vie devant moi (quoi qu'avec les catastrophes qu'on va se prendre, c'est moins sûr :mef: :lol: ). Bien sûr que théoriquement j'ai la possibilité d'accéder au cockpit, y'a pas que les cadets dans la vie et rien ne m'en empêche... sauf la réalité qu'on se prend en pleine poire et que certains refusent de voir.

De plus, tu te contredis :
DAlphaMike a écrit : 02 juil. 2020, 20:52 car la crise du virus si elle touche fortement l'aéro, c'est aussi tout le secteur économique, ingénierie comprise
Donc selon toi je ne trouverai pas de boulot, mais mes copains pilotes eux, vont en trouver un en cockpit ? par les temps qui courent ?? :tss: :xlol: Je dois être sacrément débile alors... je ne pensais pas qu'en faisant une formation ingé, j'aurais plus de difficulté à trouver un job qu'en étant pilote. Alala 5 ans d'études pour rien.. j'aurais du y penser plus tôt... mais bon je suis un vilain méchant jaloux aigris alors c'est bien fait pour moi, pas vrai ?

Bon assez plaisanté, encore une fois la décroissance et le changement systémique, si on ne va pas le chercher nous même, c'est lui qui viendra nous chercher. La crise du covid n'est que le premier domino. Tu me considères peut être comme un vilain rageux et pourtant... ma vision de l'avenir n'est que la dure réalité et concerne tout le monde, pilote ou pas.
DAlphaMike a écrit : 02 juil. 2020, 20:52Paolo, tu es en poste pilote? ou secteur aéro?
Laisse moi deviner... tu demandes ça pour savoir si c'est un pilote lucide (ce qui te chamboulerait pas mal admets-le) :lol: ou si c'est un méchant envieu ?
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Re: Privilégions le train vs l'avion, vraiment?

Message par Dubble »

Zbeb a écrit : 02 juil. 2020, 21:53 Mais t'as fini dubble ?

Tu penses pas que la consommation des tgv est inclu dans la consommation permanente du pays ? Que les centrales nucléaires sont parfaites pour ce genre de consommateurs qui en moyenne sur le réseau tire une énergie régulière pendant toute la journée toute l'année ?

Ce qui pique, et c'est marqué sur le site que tu...cites, c'est le chauffage supplémentaire allumé quand il fait -20°C. Donc arrête avec ton calcul. Y'a que toi qui y crois.

Un électron est un électron, meme si la sncf achète son électricité ailleurs, on s'en moque. La France exporte du twh. Donc la France verdit le bilan carbone européen en moyenne. C'est le total qui compte.
Tu ne veux pas essayer de t'intéresser aux différents modes de calcul de l'intensité carbone de l'électricité au lieu de balayer d'un revers de main des concepts dont tu vois que le résultat ne te plait pas ?

Et tu penses qu'il se passera quoi au niveau de l'intensité carbone de l'électricité quand on sera forcés de fermer nos centrales nucléaires qui arriveront en fin de potentiel, avec une opinion publique toujours opposée au nucléaire ?
Si on ne peut pas se lancer dans des travaux pour prolonger leur durée de vie, et encore moins construire de nouvelles, on aura pas le choix. Ca sera du fossile.
SkyShark a écrit : 03 juil. 2020, 00:06La crise du covid n'est que le premier domino. Tu me considères peut être comme un vilain rageux et pourtant... ma vision de l'avenir n'est que la dure réalité et concerne tout le monde, pilote ou pas.
La crise du covid a moins à voir avec le réchauffement climatique qu'aux conditions d'hygiène déplorable dans certaines régions où on mange des animaux sauvages sans précautions particulières.
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Re: Privilégions le train vs l'avion, vraiment?

Message par pAolO »

DAlphaMike a écrit : 02 juil. 2020, 22:45
pAolO a écrit : 02 juil. 2020, 22:15Jancovici le démontre en long en large et en travers.
Décidément ce JMJ, il va nous sauver le monde :xlol:
Paolo, tu es en poste pilote? ou secteur aéro?
Image
Tu peux pas test la puissance de saint Janco? t'inquiète, t'es pas le seul. :turn:
C'est vrai, quel con, me réfèrer aux travaux étayés du gars qui a un peu retourné le problème sous tous les angles...
Alors qu'il suffirait de se vautrer dans l'ad-hominem et les théories de comptoir.

Je suis pilote en poste, oui. Mais je vais te faire gagner du temps avant que tu me demandes de le prouver, et pour qui je vole, etc... Oui je me rend compte de l'incohérence de mes idées avec ma vie pro.
1- Je travaille à ma reconversion en dehors du secteur.
2- cf ma signature :beu:
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Squish
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Re: Privilégions le train vs l'avion, vraiment?

Message par Squish »

Dubble a écrit : 03 juil. 2020, 00:51
La crise du covid a moins à voir avec le réchauffement climatique qu'aux conditions d'hygiène déplorable dans certaines régions où on mange des animaux sauvages sans précautions particulières.
Pour Celui ci peut etre....

Mais detrompe toi pour le reste a venir
https://www.ouest-france.fr/europe/russ ... se-6862758

Des virus « oubliés » soudain libérés ?

Aveuglé par les avantages escomptés du réchauffement climatique, comme l’ouverture de la route maritime en Arctique ou l’accès à de nouvelles ressources naturelles, Moscou est en train de comprendre que le coût s’annonce lourd. Le dégel du pergélisol pourrait libérer des bactéries et virus inconnus ou oubliés . En 2016, un petit Sibérien est mort de la maladie du charbon, pourtant disparue depuis soixante-quinze ans. La bactérie de l’anthrax, conservée dans des cadavres de rennes, a dégelé et réinfecté des troupeaux.
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Zbeb
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Re: Privilégions le train vs l'avion, vraiment?

Message par Zbeb »

Dubble a écrit : 03 juil. 2020, 00:51
Zbeb a écrit : 02 juil. 2020, 21:53 Mais t'as fini dubble ?

Tu penses pas que la consommation des tgv est inclu dans la consommation permanente du pays ? Que les centrales nucléaires sont parfaites pour ce genre de consommateurs qui en moyenne sur le réseau tire une énergie régulière pendant toute la journée toute l'année ?

Ce qui pique, et c'est marqué sur le site que tu...cites, c'est le chauffage supplémentaire allumé quand il fait -20°C. Donc arrête avec ton calcul. Y'a que toi qui y crois.

Un électron est un électron, meme si la sncf achète son électricité ailleurs, on s'en moque. La France exporte du twh. Donc la France verdit le bilan carbone européen en moyenne. C'est le total qui compte.
Tu ne veux pas essayer de t'intéresser aux différents modes de calcul de l'intensité carbone de l'électricité au lieu de balayer d'un revers de main des concepts dont tu vois que le résultat ne te plait pas ?

Et tu penses qu'il se passera quoi au niveau de l'intensité carbone de l'électricité quand on sera forcés de fermer nos centrales nucléaires qui arriveront en fin de potentiel, avec une opinion publique toujours opposée au nucléaire ?
Si on ne peut pas se lancer dans des travaux pour prolonger leur durée de vie, et encore moins construire de nouvelles, on aura pas le choix. Ca sera du fossile.
Lancer un renouvellement du parc tant que flamanville marche pas, c'est pas loin d'être du suicide politique...
Les discours écolos raisonnable font leur chemin, des utopistes (ou se vendant comme tel) se rapprochent du pouvoir et s'éduquent à la réalité de la lutte contre le réchauffement climatique. Je n'entend pas de leader de parti qui vend l’arrêt total du nucléaire.
L'avantage des pourcent et des calculs pourris c'est qu'on peut avoir 50% de la puissance installée qui soit du nucléaire et encore 70% de l'énergie qui vienne de l'atome sans que ça implique de faire baisser le nombre de réacteurs en service ou d'arrêter de faire pousser des éoliennes...

Si tu as lu la fin de l'article que tu cites, ils disent qu'il n'y a pas de "bonne" façon unique de compter le C0² du kwh émis, c'est une façon de voir les choses. Et j’entends qu'allumer une ampoule n'a pas le même impact en hiver qu'en été. Mais pas besoin de feindre l'illumination quand à cet info, certains contrats electriques prennent en compte cette réalité depuis longtemps. Ces contrats tapent sur... les particuliers, pas les industriels qui ont besoin de faire tourner leur machines. Le particulier peut baisser un peu le chauffage ce jour là ou faire bruler une buche et reporter sa lessive à un jour ou il fera moins froid. https://www.jechange.fr/energie/fournisseurs/edf/tempo
Tu veux quoi du coup ? Qu'on dise "oui dubble, tu as raison, le train c'est le mal" ? :-?
Tu veux multiplier par 10 le cout carbone du kwh consommé par un des consommateurs d’énergie les plus prévisibles du pays, et avec notre passivité intellectuelle en bonus ? :scream:
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Weuzz
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Re: Privilégions le train vs l'avion, vraiment?

Message par Weuzz »

Efis a écrit : 02 juil. 2020, 13:47 Les pays du nord n'ont pas beaucoup d'influence mais on est bien content de voir ce qu'ils font pour essayer de trouver les bonnes idées.
Après on reste sur ce sujet toujours dans un plan financier. Le buisness ne devrait pas exister dans ce domaine vu que ça touchera l'humanité. Comme pour le vaccin pour le Covid-19. Les technologies avec ce but (filtre antipollution, moteur éco et autres) devraient être financées et imposées pour toutes nouvelles fabrications.
Oui, et cette recherche de l’accumulation des bonnes idées ne doit pas être exclusif à ces pays mais aussi devenir l’adage de pays diplomatiquement plus « lourds ». Le pays est traditionnellement très en pointe dans ce domaine...cocorico tous azimuts! alors allons-y, concurrençons les pays du nord.

J’ai beaucoup de mal avec le concept de décroissance qui me semble de toute évidence aller à l’encontre même de l’espèce humaine.

Mais il faut le regarder en face compte tenu de la situation. Tel quel, je pense que c’est un concept brut qui n’apporte rien, il faut l’approfondir. A première vue j’aurais plutôt tendance à faire plus de place à un concept de décroissance « différenciée ».

Un footballeur déclarait récemment accepter de baisser de 50% sa rémunération de 500000€/mois en solidarité. Bon, je ne suis toujours pas inquiet pour lui et son bolide bien polluant. Mais au delà de cet exemple basique, on peut énumérer des cas de dérives constatées dans des sphères financières multiples conduisant à des enrichissements démesurés , non contrôlés, avec des impacts collatéraux.

Bref, quelle est l’emprunte carbone de chaque catégorie d’individus et qu’est ce qui le justifie et le légitime aux yeux de la collectivité?

En gros cibler avec finesse tous ce qui perverti des systèmes et les réorganiser de l’opulence extrême vers de la rationalité ou l’efficacité verte et collectivement bénéfique.

L’ingénieur qui s’enrichit parce qu’il est l’inventeur d’un avion décarboné ok. Mais le trader sur son yacht qui a su spéculer au bon moment...problème.

Là, on peut économiser beaucoup, beaucoup de CO2.
Modifié en dernier par Weuzz le 03 juil. 2020, 11:51, modifié 1 fois.
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Raphaile
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Re: Privilégions le train vs l'avion, vraiment?

Message par Raphaile »

Bonjour,

J'ai survolé ce sujet, et je penses, que certains se trompe un peu d'ennemi. Je développe :

En tant que conducteur de train qui était en reconvertion pour une carrière de pilote professionnelle, j'espère apporté ma pierre à l'édifice de ce débat !
La vision du train VS avion est un peu trop manichéenne a mon goût, et les politiciens, à mon sens se sont trompés d'ennemi. Prévoir d'interdire le train sur des courts trajets alors que l'efficience en train est plus que discutable n'est pas bon. Un Paris Rodez en train relève plus d'une traversé du désert a dos de chameaux qu'un simple voyage (+/- 8h de trajet). Ici l'avion trouve tous son sens. Apres un Paris Bordeaux qui se fait en 2h, certes a première vue on se dit : "Mais pourquoi pas prendre le train ?". Les détracteurs du trains ont pas tout à fait tord concernant la construction effrénée de LGV avec des partenariats public privé plus que discutable et très polluants. Ben oui faut fabriquer les parties métalliques, extraire et transporter le cailloux... Ces investissements ont "pompés" si j'ose dire tout (ou presque) l'argent publique destiné au réseau ferroviaire déjà existant et qui maintenant souffre d'un manque d'entretien chronique qui fait qu'on rallonge les trajets, on diminue la fiabilité et par conséquent l'attractivité du train déjà existant. En effet les lignes classiques qui permettent de faire rouler TER et intercités la journée ainsi que du fret la nuit sont une plus grande source de revenue (paiement du péage appelé "sillon") que les LGV et sont utilisées de manière un peu plus efficace. De plus leur construction ne datant pas d'hier, cela permet de lisser leur bilan carbone.
Bon je vous passe le chapitre de la SNCF gneugneu-grève-fainéants, c'est sûr ça n'a pas aidé mais ça n'a pas eu d'incidence sur les investissements fait sur les LGV et pas sur ligne classique.
Là où je penses qu'on se trompe d'ennemi, c'est que pendant que les politiciens abreuve l'opinion publique soucieuse de l'écologie, on leur montre pas ce qui est désastreux. Le désastre, c'est qu'une part marginale du fret passe par le train, qu'un camion qui viens d'Anvers et qui descend a Marseille avec un conteneur dessus est un non sens de pollution. Les petites villes de province ainsi que l'A86 envahie et traversé par ces camions, il est là le désastre écologique. Attention, les camions sont nécessaire pour de la desserte locale, mais pour faire Lisbonne-Rotterdam...
Le train n'est pas non plus la solution à tout, avec par exemple la nouvelle route de la soie dont tout les grands médias reprennent en boucle que c'est le nouvel eldorado. Alors qu'en terme de bilan carbone, un porte conteneur pollue moins que le train qui fait Chine-Dourges pour décathlon en terme d'équivalent 20 pieds transportés.
Mais en tout cas, quand je traverse la France en tête de mon train pendant toute la nuit avec à peu près 70-90 équivalent 20 pieds et que je longe l'autoroute au petit matin rempli de camion avec un conteneur (2 équivalent 20 pieds par camion), camion qui consomme environ 30l de gasoil/100 km, je me dit que c'est bien dommage.
Même si l'infrastructure (centenaire en générale) et son entretien sur laquelle je roule, même si l'électricité, la construction et maintenance de la locomotive et des wagons, du déchargement et chargement du train, à un coût carbone que je ne saurais calculé dans l'intégralité, tout le monde comprendra que ça pollue infiniment moins qu'un camion a 33l au 100 qui traverse la France avec un container de 40 pieds.
En outre, l'argent consacré aux LGV aurait pu être investit dans le réseaux classique déjà existant, de façon a porter les principales lignes a 200 km/h comme ça se fait déjà sur le POLT (Paris-Orléans-Limoge-Toulouse) ou sur la Normandie où l'Alsace. Et également remettre les lignes au gabarit P400 qui aurait permit de faire comme nos amis suisse et mettre directement les remorques de camion sur les trains. Les trajets auraient été un peu plus long, mais moins chère ! D'ailleurs le lancement d'intercités dit "éco" (a 160 km/h) qui font le trajet de TGV mais sur ligne classique à bas coût à eu du succès.

Alors le débat avion/train pour le transport de passager est débile et devrait plutôt être vue comme une complémentarité plutôt qu'une opposition. Si seulement les politiciens comprenait ça. Il ferait mieux de légiférer en douceur (le temps de s'adapter) pour un report modale sur le train et le fluviale des marchandises plutôt que d’embêter les voyageurs en avion.

Bon j'ai écrit ça vite et un peu brouillon, avec beaucoup d'idées pas forcément ordonnées, et je penses pas que ça ait un grand intérêt vu que je suis juste un mec de plus derrière son PC, mais au moins j'ai exprimé mon point de vue compte tenue de mes connaissances sur le sujet.

Raph
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Dubble
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Re: Privilégions le train vs l'avion, vraiment?

Message par Dubble »

En parlant de s'enflammer, je crois qu'on s'enflamme beaucoup, jusqu'à ce que l'ecotaxe soit votée en tout cas.
Parce que pour ce qui est de la situation actuelle, la contrepartie "2h30" arrange bien AF qui peut utiliser cette règle pour fermer sans contestation des lignes qui étaient déficitaires.
Le problème c'est quand des lobby comme The Shift Project ont cru que le gouvernement les avaient écouté et voulaient réellement limiter l'avion, et en ont profité pour pousser la mesure à 4h voire 4h30 (incluant donc Marseille.. Toulouse dès 2027 avec la LGV..) et mettre une écotaxe.. Notre secteur n'a pas besoin d'un boulet supplémentaire aux pieds.
Zbeb a écrit : 03 juil. 2020, 08:19 Lancer un renouvellement du parc tant que flamanville marche pas, c'est pas loin d'être du suicide politique...
Les discours écolos raisonnable font leur chemin, des utopistes (ou se vendant comme tel) se rapprochent du pouvoir et s'éduquent à la réalité de la lutte contre le réchauffement climatique. Je n'entend pas de leader de parti qui vend l’arrêt total du nucléaire.
L'avantage des pourcent et des calculs pourris c'est qu'on peut avoir 50% de la puissance installée qui soit du nucléaire et encore 70% de l'énergie qui vienne de l'atome sans que ça implique de faire baisser le nombre de réacteurs en service ou d'arrêter de faire pousser des éoliennes...

Si tu as lu la fin de l'article que tu cites, ils disent qu'il n'y a pas de "bonne" façon unique de compter le C0² du kwh émis, c'est une façon de voir les choses. Et j’entends qu'allumer une ampoule n'a pas le même impact en hiver qu'en été. Mais pas besoin de feindre l'illumination quand à cet info, certains contrats electriques prennent en compte cette réalité depuis longtemps. Ces contrats tapent sur... les particuliers, pas les industriels qui ont besoin de faire tourner leur machines. Le particulier peut baisser un peu le chauffage ce jour là ou faire bruler une buche et reporter sa lessive à un jour ou il fera moins froid. https://www.jechange.fr/energie/fournisseurs/edf/tempo
Tu veux quoi du coup ? Qu'on dise "oui dubble, tu as raison, le train c'est le mal" ? :-?
Tu veux multiplier par 10 le cout carbone du kwh consommé par un des consommateurs d’énergie les plus prévisibles du pays, et avec notre passivité intellectuelle en bonus ? :scream:
Et bien tu vois c'est exactement ce que je dis.
Lancer un renouvellement du parc avant la fin de Flamanville serait un suicide politique. La construction de Flamanville a été commencé en 2007, il est prévu qu'elle soit mis en service en 2023, soit une bonne quinzaine d'années pour la construction.
On a inscrit dans la loi la réduction de la part du nucléaire (maintenant c'est 50% en 2035)
Une bonne moitié des centrales nucléaires arriveront à 50 ans d'existence au début des années 2030.
Donc, même si c'est en dépit de tout bon sens, le "sens de l'histoire" (qui n'est que le reflet de l'opinion de ceux qui gueulent le plus fort) étant de plus pour la sortie du nucléaire, tous ces éléments couplés risquent de mener à la conclusion suivante :
- On fermera les centrales arrivant à 50 ans d'existence
- On ne pourra pas les remplacer par des EPR, à cause de l'opinion publique
- Même si on voulait le faire, on aura pas forcément les capacités pour remonter une moitié de parc dans les temps.
Car par rapport aux années 80 on a des normes plus contraignantes, moins de capacité industrielle avec malheureusement un perte de compétence..

Si on sort du nucléaire, il faut bien des centrales pilotables pour permettre aux trains de partir à l'heure même s'il fait nuit et qu'il n'y a pas de vent (ou s'il ne fait pas assez soleil et pas assez de vent). Une centrale pilotable c'est de l'hydroélectricité, du nucléaire, ou du fossile. Le nucléaire tourne déjà à fond, surtout si on commence à fermer des centrales en bon état de marche. L'hydroélectricité il y en a peu, donc il reste le fossile.. qu'il soit français ou étranger.

"Ils disent qu'il n'y a pas de "bonne" façon unique de compter le C0² du kwh émis"
Cela veut dire que chaque chiffre répond à une question en particulier.
Le chiffre du kWh moyen permet de répondre à la question "combien y a-t-il d'émissions de CO2 en moyenne par unité d'électricité produite" mais comme toute moyenne, cela noie une diversité de situations dans un seul chiffre.
Si on se demande "si j'arrête de faire circuler tel avion pour le remplacer par tel train, cela fera tant de kWh en plus, alors combien de CO2 en plus vais-je émettre?". La réponse c'est le chiffre du kWh marginal ! C'est tautologique, d'ailleurs.

Alors pourquoi le chiffre du kWh marginal est-il plus élevé ?
Les centrales nucléaires tournent déjà à fond ou presque. Donc si on a besoin d'un kWh supplémentaire, les seules options qu'on a sont :
- Hydroélectricité, il y en a peu, mais elle présente l'avantage d'être peu carbonée.
- Du fossile, il nous en reste : charbon, fioul gaz, qui sont très carbonés.
- De l'import, avec les mix allemands, italiens, et espagnols principalement, qui sont très carbonés.

Le fait que la SNCF soit un consommateur prévisible ne change rien. Si tu rajoutes un train en plus, c'est un kWh marginal de plus. Sauf à pouvoir construire une mini-centrale nucléaire ou un barrage (spoiler: on peut pas) à chaque fermeture de ligne aérienne et transfert vers le train.

Donc oui, j'aimerais que les gens prennent un peu de recul sur le prêt-à-penser actuel en faveur du train, et parfois même en défaveur du nucléaire. Et c'est pas moi qui sort ces chiffres mon chapeau, c'est l'ademe et RTE. L'ademe et RTE, deux organismes dont on pourra difficilement dire qu'ils sont infiltrés le lobby du pétrole...
Weuzz a écrit : 03 juil. 2020, 10:20 L’ingénieur qui s’enrichit parce qu’il est l’inventeur d’un avion décarboné ok. Mais le trader sur son yacht qui a su spéculer au bon moment...problème.
Si tu commences à partir là dessus, tu seras toujours le riche de quelqu'un, et l'acceptabilité sociale pourrait trouver également ses limites..
On dit que "En période de croissance, il n'y a pas de mauvais manager". Inversement la décroissance est très difficile à gérer du point de vue social.
Personnellement, je pense qu'on est déjà quasiment au maximum de ce qui peut être fait en termes de redistribution sociale (notre taux de prélèvements obligatoires est déjà quasi le plus haut au monde) donc ce genre d'initiatives supplémentaires serait probablement assez mal accueillie.
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Re: Privilégions le train vs l'avion, vraiment?

Message par Zbeb »

Raphaile, merci pour ton avis intéressant :pekin:

Dubble, oui si tu rajoutes un train (parce que les autres sont pleins), que les moyens de production faible carbone sont déjà au max et que rien de baisse ailleurs, effectivement, t'as pas le choix que d'augmenter la consommation d'énergies fossiles.

Mais ça fait 3 hypothèses très fortes.
Vu que la France a exporté 10% de sa production en 2019, j'ai du mal à me dire qu'il n'y a pas de nucleaire/hydraulique la dedans. Du coup je suis intéressé de tes sources indiquant que les centrales à faible émission de CO2 sont déjà à saturation ;)
stt qu'on baisse globalement leur facteur de charge avec le déploiement des eoliennes et panneaux pv.
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Dubble
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Re: Privilégions le train vs l'avion, vraiment?

Message par Dubble »

Je ne suis pas expert sur les détails du réseau électrique français.. mais le chiffre est là.
Tu notes que 500g c'est moins que les émissions du fossile, plus proches de 800-1000g.
Donc en gros, ce chiffre veut dire qu'une fois sur deux quand tu as besoin de puissance supplémentaire, tu as la possibilité d'utiliser du nucléaire/éolien/hydraulique, et une fois sur deux tu as recours au fossile ou à l'import.
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Hanky
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Re: Privilégions le train vs l'avion, vraiment?

Message par Hanky »

L'apocalypse climatique c'est comme la fusion nucléaire. ;)
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