Aviation et préjugés

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- A400M -
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Re: Aviation et préjugés

Message par - A400M - »

flyingtom a écrit : 30 janv. 2021, 10:57 Avec la majorité de la flotte mondiale clouée au sol en raison de la crise actuelle, la diminution des émissions Co2 n'est pas si drastique qu'espérée , pourquoi ? Peut etre que les secteurs les plus touchés par la crise ne sont pas les plus polluants... Va expliquer cela à un militant greepeace...
Laisse tomber, chez greenpisse ils t'expliqueraient que sans les avions on respire mieux malgré tout. Tu n'oserais quand même pas leur demander d'envoyer leur 4x4 quotidien à la casse ??? Faut pas exagérer quand même 😉
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Zbeb
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Re: Aviation et préjugés

Message par Zbeb »

Dubble a écrit : 29 janv. 2021, 22:01 On peut même remettre en question l'accord de Paris. En quoi serait ce une évidence ?
Les scénarios d'émissions qui sont réalistes, c'est à dire ceux qui prennent en compte le contrainte énergie, écologie, et maintenant covid (qui ruine l'économie pour les 5 ans à venir je pense...) on arrive à +3.2°.
Est-ce vraiment si grave si nos enfants quand ils mourront (2100 et quelques) ont un climat à +3.2° ?
je ne peux que te conseiller une conférence de JMJ qui répond très bien à cette question.
Le dernier film de Yann Arthus Bertrand cite des éléments similaires.
3 000 000 000 de réfugiés climatique. La plupart sur le continent asiatique et africain. Perso j'aimerai éviter la boucherie associée.
Que le climat Français devienne celui de l'Espagne ne me fait pas plus peur que ça. Faudrait juste construire des centrales nucléaires au bord des mers pour éviter de faire bouillir notre eau douce et faire quelques réserves d'eaux supplémentaires sur les zones en stress hydrique en été. Et quelques canadairs seraient pas mal aussi... Prochain secteur d'avenir de l'aviation ? :myope:
Dubble a écrit : 29 janv. 2021, 22:01 Quoi qu'il en soit, je pense qu'on parle dans le vide.
Le transport aérien est actuellement largement en dessous de la moitié de sa capacité nominale. les restrictions de déplacement à venir n'aideront pas à une reprise rapide.. le problème écologique du transport aérien est donc pour ainsi dire réglé pour les prochaines années.
Très clairement !
J'ai hâte que les pros du greenwashing redécouvre le bilan carbone absolu et non relativement au passager/km. Ca promet encore des belles perles.

Merci bleedair pour le podcast très intéressant :pekin:
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Aerocitoyen
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Re: Aviation et préjugés

Message par Aerocitoyen »

Zbeb a écrit : 30 janv. 2021, 14:56 J'ai hâte que les pros du greenwashing redécouvre le bilan carbone absolu [...]
Piste de réflexion sur le "bilan carbone absolu" (extrait que vous retrouverez en début de l'article sur les contrails, version pdf):

Paradoxe:
Il a été démontré de manière empirique qu’il existe une relation entre les émissions de CO2 et le PIB (création de richesses). Cette relation forte est, selon les décroissantistes, une preuve qu’un découplage entre la création de richesses et les émissions de CO2 est impossible.

Cela implique un corollaire: L’empreinte CO2 personnelle (incluant les émissions indirectes) serait avant tout liée à sa propre part de création de richesses plutôt qu’à son comportement de consommateur (écolo ou pas).
En effet, l’absence de découplage possible signifie que même si on limite une source de CO2 (en réduisant son intensité carbone par exemple), une autre prendra le relais (lié à l’effet rebond). Et comme c’est un effet global, peu importe nos comportements individuels. Par exemple, si j’achète une voiture électrique, de la nourriture « biolocale » et que j’arrête les voyages, cela me donnera bonne conscience mais l’argent qui va servir à acheter ces produits écologiques rentrera, en 2nd ordre, dans les poches de mon concessionnaire, du vendeur du magasin bio, de l’état (via des taxes) et celui non dépensé dans les voyages remplira mon livret bancaire. En 3ième ordre, il servira à payer le voyage aux Maldives de mon concessionnaire, le diesel de la voiture de mon vendeur bio, les smartphones des fonctionnaires, et permettra à mon banquier de financer de grands projets du BTP. Puis au 4ième ordre etc…. Lorsque je crée de la richesse (dans une monnaie carbonée), j’en ai le contrôle qu’au 1er ordre, ensuite elle va diffuser dans l’économie et contribuera malgré moi aux émissions de CO2 dans une proportion déterminée par la relation PIB/CO2.

Conclusion: Si le découplage PIB/CO2 ne peut être atteint, la meilleure méthode pour sauver la planète du réchauffement n’est pas d’adopter un comportement 100% écolo ou de freiner sa consommation de produits « non-essentiels », c’est d’abord de réduire sa part individuelle sur le PIB (sa propre création de richesses). Suivant ce raisonnement, un chauffeur Uber à 1200€/mois possède une empreinte carbone beaucoup plus faible qu’un cadre chez Greenpeace (ou qu’un ministre de l’écologie, une actrice à succès, un réalisateur, un dirigeant d’entreprise….). Paradoxal non?
En fait pas tant que ça, il y a une part de logique car c’est ce constat qui amène à envisager la solution de diminution globale de la richesse produite ou la décroissance. Le vrai paradoxe, c’est que cette solution de décroissance est souvent mise en avant par des gens qui ne l’acceptent pas eux-même alors que c’est à leur portée.
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Re: Aviation et préjugés

Message par Aerocitoyen »

Aujourd'hui, on retrouve tout un tas de chiffres sur la part de l'aviation dans les émissions de CO2 mondiales. Il en devient difficile de retrouver 2 valeurs identiques, tellement le concept de "bilan carbone" est sensible aux hypothèses de départ. Voici un article qui permet d'y voir un peu plus clair:


https://protectiondelaerien.fr/info-ou- ... limatique/


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Zbeb
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Re: Aviation et préjugés

Message par Zbeb »

Aerocitoyen a écrit : 30 janv. 2021, 15:16
Zbeb a écrit : 30 janv. 2021, 14:56 J'ai hâte que les pros du greenwashing redécouvre le bilan carbone absolu [...]
Piste de réflexion sur le "bilan carbone absolu" (extrait que vous retrouverez en début de l'article sur les contrails, version pdf):

Paradoxe:
Il a été démontré de manière empirique qu’il existe une relation entre les émissions de CO2 et le PIB (création de richesses). Cette relation forte est, selon les décroissantistes, une preuve qu’un découplage entre la création de richesses et les émissions de CO2 est impossible.

Cela implique un corollaire: L’empreinte CO2 personnelle (incluant les émissions indirectes) serait avant tout liée à sa propre part de création de richesses plutôt qu’à son comportement de consommateur (écolo ou pas).
En effet, l’absence de découplage possible signifie que même si on limite une source de CO2 (en réduisant son intensité carbone par exemple), une autre prendra le relais (lié à l’effet rebond). Et comme c’est un effet global, peu importe nos comportements individuels. Par exemple, si j’achète une voiture électrique, de la nourriture « biolocale » et que j’arrête les voyages, cela me donnera bonne conscience mais l’argent qui va servir à acheter ces produits écologiques rentrera, en 2nd ordre, dans les poches de mon concessionnaire, du vendeur du magasin bio, de l’état (via des taxes) et celui non dépensé dans les voyages remplira mon livret bancaire. En 3ième ordre, il servira à payer le voyage aux Maldives de mon concessionnaire, le diesel de la voiture de mon vendeur bio, les smartphones des fonctionnaires, et permettra à mon banquier de financer de grands projets du BTP. Puis au 4ième ordre etc…. Lorsque je crée de la richesse (dans une monnaie carbonée), j’en ai le contrôle qu’au 1er ordre, ensuite elle va diffuser dans l’économie et contribuera malgré moi aux émissions de CO2 dans une proportion déterminée par la relation PIB/CO2.

Conclusion: Si le découplage PIB/CO2 ne peut être atteint, la meilleure méthode pour sauver la planète du réchauffement n’est pas d’adopter un comportement 100% écolo ou de freiner sa consommation de produits « non-essentiels », c’est d’abord de réduire sa part individuelle sur le PIB (sa propre création de richesses). Suivant ce raisonnement, un chauffeur Uber à 1200€/mois possède une empreinte carbone beaucoup plus faible qu’un cadre chez Greenpeace (ou qu’un ministre de l’écologie, une actrice à succès, un réalisateur, un dirigeant d’entreprise….). Paradoxal non?
En fait pas tant que ça, il y a une part de logique car c’est ce constat qui amène à envisager la solution de diminution globale de la richesse produite ou la décroissance. Le vrai paradoxe, c’est que cette solution de décroissance est souvent mise en avant par des gens qui ne l’acceptent pas eux-même alors que c’est à leur portée.
Je te rejoins sur un certain nombres de points. Pas trop sur l'impact d'un salaire faible vu que la création de richesse n'a pas changé aux yeux des autres et donc que quelqu'un touchera l'argent que tu n'as pas voulu prendre (le patron d'uber dans ton cas)
Il y avait une solution à ton paradoxe : gagner plein d'argent et ne rien en faire (ni banque, ni placement, ni achat) ou encore mieux, le détruire (écologiquement hein ;D ).
La solution n'existe plus vu que les banques distribuent de l'argent qui n'est aucunement lié à une production réelle de "richesse" en s'endettant. On peut donc continuer à acheter/polluer tant qu'il y a des choses à vendre... Après on verra bien ce qu'il se passera (envolée des prix, inflations, faillite quand les gens taperons dans leurs économies)
Pour réduire le cercle infernal, il faut réduire la quantité de CO² par euro dépensé et donc diminuer le pouvoir d'achat de tout le monde. Ca arrivera de toute façon quand on aura moins d'énergie à disposition.
Ou réduire la population en produisant autant qu'avant (pas complètement sur que ça soit possible :beu: ...)

L'aviation, comme certains le disent très bien, c'est loin d'être vital à 90% des gens qui s'en servent. Quand le pouvoir d'achat se contractera, on verra bien ce qui saute en premier. Pas sur que tout le monde accepte de vivre avec un seul slip pour permettre d'aller à ibiza tous les étés.
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bleedair
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Message par bleedair »

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Re: Aviation et préjugés

Message par Dubble »

Aerocitoyen a écrit : 30 janv. 2021, 15:16 Conclusion: Si le découplage PIB/CO2 ne peut être atteint, la meilleure méthode pour sauver la planète du réchauffement n’est pas d’adopter un comportement 100% écolo ou de freiner sa consommation de produits « non-essentiels », c’est d’abord de réduire sa part individuelle sur le PIB (sa propre création de richesses). Suivant ce raisonnement, un chauffeur Uber à 1200€/mois possède une empreinte carbone beaucoup plus faible qu’un cadre chez Greenpeace (ou qu’un ministre de l’écologie, une actrice à succès, un réalisateur, un dirigeant d’entreprise….). Paradoxal non?
En fait pas tant que ça, il y a une part de logique car c’est ce constat qui amène à envisager la solution de diminution globale de la richesse produite ou la décroissance. Le vrai paradoxe, c’est que cette solution de décroissance est souvent mise en avant par des gens qui ne l’acceptent pas eux-même alors que c’est à leur portée.
Effectivement. On remarque de plus que le contenu carbone d'un euro est toujours à peu près constant.
Un euro c'est environ 500g de carbone. Cela varie bien sûr selon qu'on se paie un massage, un cours de chinois, ou bien du pétrole brut, mais pour des produits manufacturés et des services pas trop dématérialisés comme un massage (encore que..?) Cela marche très bien.
Cela ne marche pas pour une valeur bullesque type immobilier

Le billet d'avion ou le plein de carburant sont un peu plus élevés, de l'ordre de *2 tandis que des produits peu carbonés peuvent être de l'ordre de /2.
Pour de l'énergie électrique au mix francais, une voiture low cost, ou un ordinateur par exemple, ça marche bien.

Vivre à deux tonnes de carbone implique donc de vivre avec environ 4000€ par an, ou 6 à 8000 dans le meilleur des cas si on ne consomme que "vert" (massage, cours de danse...)
Les gens n'ont pas forcément conscience de ce qu'implique l'écologie, s'ils en avaient conscience ils changeraient peut être d'avis.
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Aerocitoyen
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Re: Aviation et préjugés

Message par Aerocitoyen »

Zbeb a écrit : Pas trop sur l'impact d'un salaire faible vu que la création de richesse n'a pas changé aux yeux des autres et donc que quelqu'un touchera l'argent que tu n'as pas voulu prendre (le patron d'uber dans ton cas)
 Quand je parle de limiter sa propre création de richesse, ce n’est pas de reverser son salaire à qqn d’autre mais de limiter son temps de travail jusqu’à avoir un revenu minimal. Cela permet de limiter le PIB (en limitant sa propre création de richesse) et donc les émissions de CO2. C’était par ailleurs une des proposition de la CCC, probablement la plus efficace (mais pas la plus acceptable).

Mon « paradoxe » sert à démontrer l’hypocrisie (ou l’incompréhension) qui règne dans la pensée « décroissante ». L’équation de Kaya (CO2=POP x PIB/POP x CO2/PIB) montre qu’il y a (au moins) 3 paramètres pertinents qui permettent de limiter les émissions:

- Limiter la population (réduire POP)
- Appliquer la sobriété (réduire le niveau de richesse par habitant, soit PIB/POP)
- Diminuer l’intensité carbone de l’économie (réduire l’intensité carbone de l’économie CO2/PIB par de la techno verte)

Les « décroissants » pensent qu’il n’est pas possible d’agir efficacement sur le premier et le troisième paramètres: la population ne pourra être limitée pour des raisons souvent éthiques, et la diminution de l’intensité carbone est toujours suivie d’une consommation plus importante. Ils ne voient que la sobriété comme unique levier. Mais la sobriété, ce n’est pas une réduction de sa consommation (qui n’a pas d’effet à grande échelle) c’est une réduction du PIB/POP, donc de la création de richesse par habitant. Et ça c’est faisable pour ceux qui en ont envie: admettons que X% de la population française décide de vivre en autonomie en se retirant de l’économie « carbonée », il y aura forcément un impact sur le PIB et l’empreinte carbone du pays.
Autre exemple, combien de personnes pourraient vivre sobrement en quasi-autonomie avec l’équivalent du patrimoine de N. Hulot, Yann Arthus Bertrand et JM Jancovici? Donner des leçons est plus simple que de montrer l’exemple…
Zbeb a écrit : L’aviation, comme certains le disent très bien, c'est loin d'être vital à 90% des gens qui s'en servent. Quand le pouvoir d'achat se contractera, on verra bien ce qui saute en premier. Pas sur que tout le monde accepte de vivre avec un seul slip pour permettre d'aller à ibiza tous les étés.
bleedair a écrit : 30 janv. 2021, 17:08 quant à répondre sur la subjectivité (plus loin) de l'utilité, non, ce n'est pas toujours subjectif. D'ailleurs les gouvernements prennent des décisions de fermetures en fonction de l'utilité aussi, qui restent du bon sens aussi. Donc la notion d'utilité s'impose à nous.
Attention avec ce genre de discours. Ce qui utile pour toi ne l’est pas forcément pour ton voisin et inversement. La dernière chose que j’ai envie de voir c’est un gouvernement qui me dise ce qui est utile ou pas. De la à avoir un ministère de la vérité et une police de la pensée, il n’y a qu’un pas…
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Message par Zbeb »

Dubble a écrit : 30 janv. 2021, 19:24
Effectivement. On remarque de plus que le contenu carbone d'un euro est toujours à peu près constant.
Un euro c'est environ 500g de carbone. Cela varie bien sûr selon qu'on se paie un massage, un cours de chinois, ou bien du pétrole brut, mais pour des produits manufacturés et des services pas trop dématérialisés comme un massage (encore que..?) Cela marche très bien.
Pas sur que ça soit aussi "simple" car on ne compte pas l'impact d'un humain sur la planète. Si personnes ne se fait masser, le masseur n'a pas de travail. Que fait il à la place? s'il n'y a pas de boulot pour lui, la vie est bien sombre et sans doute plus courte, sans enfant, qui consommerait autant voire plus. Si des gens y vont, que fait le masseur avec son argent ? Il consomme comme les autres.
D'ou le propos de d'aerocitoyen je pense.
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Re: Aviation et préjugés

Message par Zbeb »

Aerocitoyen a écrit : 30 janv. 2021, 19:42
Zbeb a écrit : Pas trop sur l'impact d'un salaire faible vu que la création de richesse n'a pas changé aux yeux des autres et donc que quelqu'un touchera l'argent que tu n'as pas voulu prendre (le patron d'uber dans ton cas)
 Quand je parle de limiter sa propre création de richesse, ce n’est pas de reverser son salaire à qqn d’autre mais de limiter son temps de travail jusqu’à avoir un revenu minimal. Cela permet de limiter le PIB (en limitant sa propre création de richesse) et donc les émissions de CO2. C’était par ailleurs une des proposition de la CCC, probablement la plus efficace (mais pas la plus acceptable).

Mon « paradoxe » sert à démontrer l’hypocrisie (ou l’incompréhension) qui règne dans la pensée « décroissante ». L’équation de Kaya (CO2=POP x PIB/POP x CO2/PIB) montre qu’il y a (au moins) 3 paramètres pertinents qui permettent de limiter les émissions:

- Limiter la population (réduire POP)
- Appliquer la sobriété (réduire le niveau de richesse par habitant, soit PIB/POP)
- Diminuer l’intensité carbone de l’économie (réduire l’intensité carbone de l’économie CO2/PIB par de la techno verte)

Les « décroissants » pensent qu’il n’est pas possible d’agir efficacement sur le premier et le troisième paramètres: la population ne pourra être limitée pour des raisons souvent éthiques, et la diminution de l’intensité carbone est toujours suivie d’une consommation plus importante. Ils ne voient que la sobriété comme unique levier. Mais la sobriété, ce n’est pas une réduction de sa consommation (qui n’a pas d’effet à grande échelle) c’est une réduction du PIB/POP, donc de la création de richesse par habitant. Et ça c’est faisable pour ceux qui en ont envie: admettons que X% de la population française décide de vivre en autonomie en se retirant de l’économie « carbonée », il y aura forcément un impact sur le PIB et l’empreinte carbone du pays.
Autre exemple, combien de personnes pourraient vivre sobrement en quasi-autonomie avec l’équivalent du patrimoine de N. Hulot, Yann Arthus Bertrand et JM Jancovici? Donner des leçons est plus simple que de montrer l’exemple…
D'ac, j'avais mal compris ton propos. Pour moi, ça ne survit pas au passage à l'échelle supérieure.

Tous les services dont je profite sont une conséquences de l'activité globale de l'économie. Exemple particulier, si les agriculteurs limitent leur production, je vais devoir passer plus de temps dans mon potager et ça me laisse moins de temps pour le reste voir mon travail. Si je suis médecin, je peux moins soigner de gens et donc ils vont mourir plus jeunes ou à la naissance. Si je suis prof, je peux moins transmettre de savoir. Si plein de gens le font, plus de sécu, de retraite, d'armée qui nous protège, de temps pour les études. Toutes les avancées du monde moderne car on a jamais produit autant qu'en 2019.
Donc il faut que les quelques % qui se retirent de l'économie se soignent entre eux (pas d'hopitaux payé par les autres), se protègent entre eux (pas de police), s'éduquent entre eux (pas d'éducation nationale), se jugent eux mêmes... Sans ça, ils profitent des "services" qui découlent de ceux qui produisent dans le cadre national.
On peut pousser le raisonnement avec le chômage. Il y a plein de chômeurs et ils ont à manger. Pourquoi ? Parce qu'on a assez d'énergie pour les remplacer par des machines qui sont de toutes façons plus efficaces et moins chères (dans notre convention actuelle ou les externalités n'ont pas de cout).
On aurait taquet d'énergie pas cher, on pourrait réduire la population avec les avancées technologiques ou augmenter considérablement la population sans qu'elle ait à travailler en palliant aux limites de la planete.
La solution, à iso-population, est bien de décarboner tout ce qu'on peut. Mais si on est un minimum honnête avec la physique, on arrivera pas à produire suffisamment d'énergie faiblement carbonée pour remplacer nos énergies fossiles. Si on limite notre C0² et donc notre énergie disponible, on aura moins de chomeurs, moins de biens, moins de services, moins de soins et de protections et on sera face à d'autres régulations moins cool type guerre/famine/maladie.
En France, on a quasi pas de pétrole et pas de charbon. Le cout de leur importation est conséquent sur notre économie. Les remplacer par autre chose sera moins douloureux pour nous, économiquement, que pour les pays qui en possèdent.
Aerocitoyen a écrit : 30 janv. 2021, 19:42
Zbeb a écrit : L’aviation, comme certains le disent très bien, c'est loin d'être vital à 90% des gens qui s'en servent. Quand le pouvoir d'achat se contractera, on verra bien ce qui saute en premier. Pas sur que tout le monde accepte de vivre avec un seul slip pour permettre d'aller à ibiza tous les étés.
bleedair a écrit : 30 janv. 2021, 17:08 quant à répondre sur la subjectivité (plus loin) de l'utilité, non, ce n'est pas toujours subjectif. D'ailleurs les gouvernements prennent des décisions de fermetures en fonction de l'utilité aussi, qui restent du bon sens aussi. Donc la notion d'utilité s'impose à nous.
Attention avec ce genre de discours. Ce qui utile pour toi ne l’est pas forcément pour ton voisin et inversement. La dernière chose que j’ai envie de voir c’est un gouvernement qui me dise ce qui est utile ou pas. De la à avoir un ministère de la vérité et une police de la pensée, il n’y a qu’un pas…
La notion d'utilité est effectivement subjective. J'aime bien le terme de "désir solvable". Il faut imaginer quel seront les désirs solvables dans un tel monde. Le gouvernement (enfin ceux qui ont des soldats) t'imposera ce qu'il veut selon son ressenti du risque de guerre civile.
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Dubble
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Re: Aviation et préjugés

Message par Dubble »

Zbeb a écrit : 30 janv. 2021, 19:45
Dubble a écrit : 30 janv. 2021, 19:24
Effectivement. On remarque de plus que le contenu carbone d'un euro est toujours à peu près constant.
Un euro c'est environ 500g de carbone. Cela varie bien sûr selon qu'on se paie un massage, un cours de chinois, ou bien du pétrole brut, mais pour des produits manufacturés et des services pas trop dématérialisés comme un massage (encore que..?) Cela marche très bien.
Pas sur que ça soit aussi "simple" car on ne compte pas l'impact d'un humain sur la planète. Si personnes ne se fait masser, le masseur n'a pas de travail. Que fait il à la place? s'il n'y a pas de boulot pour lui, la vie est bien sombre et sans doute plus courte, sans enfant, qui consommerait autant voire plus. Si des gens y vont, que fait le masseur avec son argent ? Il consomme comme les autres.
D'ou le propos de d'aerocitoyen je pense.
Ce raisonnement permet d'expliquer comment découpler croissance du pib et croissance du co2.
Si on revient à l'âge de pierre mais qu'on devient tous fans de cours de langue, en plein air et à poil, en disant que les cours sont tellement mieux d'année en année que leur valeur augmente, on a effectivement découplé l'économie !

Sans aller jusque là, insister pour consommer plus de cours de langue (soi même) et moins d'iphone fera quand même une baisse de l'empreinte carbone.
Car si la tendance est générale, le prof de langue prendra lui aussi moins d'iphone et plus de cours de langue.
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Re: Aviation et préjugés

Message par Tofly2leretour »

Aerocitoyen a écrit : 30 janv. 2021, 15:16
Paradoxe:
Il a été démontré de manière empirique qu’il existe une relation entre les émissions de CO2 et le PIB (création de richesses). Cette relation forte est, selon les décroissantistes, une preuve qu’un découplage entre la création de richesses et les émissions de CO2 est impossible.

Problème: cette relation qui est vue comme un dogme par les décroissantistes est de plus en plus battue en brèche et a toutes les chances de se révéler fausse à long terme...
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Re: Aviation et préjugés

Message par 5 Rings »

Tofly2leretour a écrit : 31 janv. 2021, 23:37
Aerocitoyen a écrit : 30 janv. 2021, 15:16
Paradoxe:
Il a été démontré de manière empirique qu’il existe une relation entre les émissions de CO2 et le PIB (création de richesses). Cette relation forte est, selon les décroissantistes, une preuve qu’un découplage entre la création de richesses et les émissions de CO2 est impossible.

Problème: cette relation qui est vue comme un dogme par les décroissantistes est de plus en plus battue en brèche et a toutes les chances de se révéler fausse à long terme...
Dans une civilisation industrielle basée depuis 150 ans sur l'énergie fossile, c'est une lapalissade que de dire que la croissance du PIB et l'accroissement des émissions de CO2 sont intimement liées et indissociables.

Les efforts de décarbonation de l'activité humaine et donc de l'économie n'enseigneraient ont qu'à leurs balbutiements et compte tenu de l'inertie des effets des émissions, c'est une discours simpliste qui de fait va mettre un certain temps à apparaitre de façon manifeste comme tel.
Je n'ai rien à voir avec le Fiverings de paroledegaulois.com ou Rcocobis.
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Dubble
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Re: Aviation et préjugés

Message par Dubble »

Tofly2leretour a écrit : 31 janv. 2021, 23:37
Aerocitoyen a écrit : 30 janv. 2021, 15:16
Paradoxe:
Il a été démontré de manière empirique qu’il existe une relation entre les émissions de CO2 et le PIB (création de richesses). Cette relation forte est, selon les décroissantistes, une preuve qu’un découplage entre la création de richesses et les émissions de CO2 est impossible.
Problème: cette relation qui est vue comme un dogme par les décroissantistes est de plus en plus battue en brèche et a toutes les chances de se révéler fausse à long terme...
La décarbonation est très difficile.
On sait que le progrès technique apporte quelques % par an de décarbonation. Quelques, je suis un peu généreux, je crois que c'est plutôt de l'ordre de 1%.
Cependant, on ne peut pas considérer qu'on aura quelques % par an de manière garantie dans le futur. Par exemple, pour les avions, la décarbonation est apparue avec l'amélioration des réacteurs notamment. Problème, cette amélioration commence à plafonner.
On est donc soumis à des sauts technologiques, type hydrogène, pour progresser.
Mais il est loin d'être garanti qu'on pourra obtenir de tels sauts dans tous les domaines.
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Tofly2leretour
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Re: Aviation et préjugés

Message par Tofly2leretour »

L’hydrogène n’est pas une énergie. C’est un moyen de stockage. Faut le produire.
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Re: Aviation et préjugés

Message par Weuzz »

Aerocitoyen a écrit : 30 janv. 2021, 15:16
Zbeb a écrit : 30 janv. 2021, 14:56 J'ai hâte que les pros du greenwashing redécouvre le bilan carbone absolu [...]
Cela implique un corollaire: L’empreinte CO2 personnelle (incluant les émissions indirectes) serait avant tout liée à sa propre part de création de richesses plutôt qu’à son comportement de consommateur (écolo ou pas). [/b]
Prenons 3 personnes que nous appellerons Mr A, Mr B et Mr C.

Mr A est un cadre dirigeant, il est propriétaire de deux résidences et d’un appartement. Sa résidence principale est équipée d’une piscine et jacuzzi. Son foyer dispose d’un 4x4 et d’un gros SUV dernier cris. L’hiver, il aime la gastronomie et ne se prive pas d’apprécier certains plaisirs en terrasse chauffée ou près d’une grosse cheminée. Il voyageait en première classe tous les ans vers divers destinations de vacances dans le monde et s’agaçant dorénavant de la pandémie, il fait appel à un service de jet privé.

Mr B est un cadre dynamique, il est féru de technologie mais aussi très sensible aux questions sociétales tel que celles de l’environnement. Il dispose d’un véhicule électrique de dernière génération avec sa borne privée. Il a aussi une résidence principale très moderne dans laquelle il a fortement investi en panneaux solaires et domotiques de tout genre pour la gestion de ses énergies. Il est un gros consommateur de produits bio et locaux.Pointilleux sur son tri sélectif, il est psychologiquement secoué par la pandémie et décide de réduire drastiquement ses déplacements superflus vers l’étranger depuis qu’il télétravail un peu plus.

Mr C est un ouvrier. Il a quelques fois des fins de mois un peu difficiles financièrement et essaie de faire attention à chaque euro. Il a un vieux diesel de 2005 avec lequel il part au travail et dont il a enlevé le FAP pour se mettre à l’abri d’une panne coûteuse. Chaque réparation est une mauvaise nouvelle mais il ne peut pas se permettre pour l’instant de changer de voiture. Il est fan de motos et de mobilettes et s’adonne à cette passion avec ses potes quand il n’est pas au boulot à sillonner les routes dans son vielle utilitaire professionnel. Il vit dans un vieux logement peu cher des années 1900 devenu une passoire thermique alors il peste contre sa facture d’énergie et fume beaucoup pour réduire son stress.Il ne se sent pas concerné par les questions de société car trop préoccupé à faire face à ses difficultés du quotidien.

La moyenne euros/co2 a été évoquée précédemment.

Qui, entres ces 3 exemples est susceptible de tirer ce ratio vers le haut ou vers le bas?

Individuellement ce ratio doit être assez différent entre ces personnes et aussi intimement lié à leur comportement de consommation.

Mon avis est que la seule relation avec le revenu n’est pas si clair que ça et que l’aspect comportemental individuel joue un rôle qui est loin d’être négligeable sur l’impact de nos émissions. Un bas revenu peu aussi être très pollueur par manque de moyens.
L’effet rebond démontre surtout que ce sont les plus hauts revenus qui ont la capacité d’influer significativement sur leur propre empreinte carbone.

S’attaquer aux comportements n’est donc pas dénué de sens mais incertain sur le résultat.

Après peut-on agir durablement sur le comportement de tout une société tout en préservant son bien être? C’est une autre question.
Mais à ce stade, tant que le marché propose, les clients disposent. C’est donc aussi important de regarder à partir de l’offre de marché plutôt qu’à partir de l’individu et peut-être qu’une jonction intéressante entres évolutions des comportements et évolutions de l’offre peut avoir lieu pour du mieux.
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Dubble
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Re: Aviation et préjugés

Message par Dubble »

Dans ton exemple c'est certain que A pollue plus que B qui pollue plus que C.
Une viande de bœuf locale et bio que mange B émet plus que la nourriture importée mais low cost de C.
Un panneau solaire c'est bien mais ça pollue plus que du nucléaire. Donc si monsieur C se chauffe à l'électricité nucléaire uniquement, il polluera moins même si sa maison est une passoire thermique.

Je t'attrape au vol sur le SUV, SUV n'est qu'une forme de carrosserie avec en moyenne une faible augmentation de traînée, masse, consommation. Critiquer le SUV c'est se tromper de combat. Une berline diesel pollue moins qu'un suv essence.
La seule voiture écolo c'est celle qui pèse 500kg maximum.

Le ratio €/co2 des cigarettes est plutôt bon.
Un paquet à 10€ émettra directement environ 20*3.6 = 72g de CO2.
1€ = 7g de CO2 au lieu de 500 en moyenne, c'est excellent. En réalité, en comptant fabrication, transport, etc.. on arrive à 28g, ce qui reste un chiffre excellent.
Fumer est un comportement écolo (au moins à court terme)

Et la seule chose qui pourrait de manière notable améliorer le ratio €/co2 c'est une politique mondiale d'énergie nucléaire, à base de surgénération pour ne pas être limités par les ressources.
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Re: Aviation et préjugés

Message par Aerocitoyen »

Weuzz a écrit : 02 févr. 2021, 08:57
Aerocitoyen a écrit : 30 janv. 2021, 15:16
Zbeb a écrit : 30 janv. 2021, 14:56 J'ai hâte que les pros du greenwashing redécouvre le bilan carbone absolu [...]
Cela implique un corollaire: L’empreinte CO2 personnelle (incluant les émissions indirectes) serait avant tout liée à sa propre part de création de richesses plutôt qu’à son comportement de consommateur (écolo ou pas). [/b]
[...]

Mr B est un cadre dynamique, il est féru de technologie mais aussi très sensible aux questions sociétales tel que celles de l’environnement. Il dispose d’un véhicule électrique de dernière génération avec sa borne privée. Il a aussi une résidence principale très moderne dans laquelle il a fortement investi en panneaux solaires et domotiques de tout genre pour la gestion de ses énergies. Il est un gros consommateur de produits bio et locaux.Pointilleux sur son tri sélectif, il est psychologiquement secoué par la pandémie et décide de réduire drastiquement ses déplacements superflus vers l’étranger depuis qu’il télétravail un peu plus.

[...]

Individuellement ce ratio doit être assez différent entre ces personnes et aussi intimement lié à leur comportement de consommation.

Mon avis est que la seule relation avec le revenu n’est pas si clair que ça et que l’aspect comportemental individuel joue un rôle qui est loin d’être négligeable sur l’impact de nos émissions. Un bas revenu peu aussi être très pollueur par manque de moyens.
L’effet rebond démontre surtout que ce sont les plus hauts revenus qui ont la capacité d’influer significativement sur leur propre empreinte carbone.

S’attaquer aux comportements n’est donc pas dénué de sens mais incertain sur le résultat.

Après peut-on agir durablement sur le comportement de tout une société tout en préservant son bien être? C’est une autre question.
Mais à ce stade, tant que le marché propose, les clients disposent. C’est donc aussi important de regarder à partir de l’offre de marché plutôt qu’à partir de l’individu et peut-être qu’une jonction intéressante entres évolutions des comportements et évolutions de l’offre peut avoir lieu pour du mieux.
En fait mon raisonnement se base sur une hypothèse de départ, celui que l'intensité carbone de l'économie (relation CO2/PIB, https://jancovici.com/publications-et-c ... rier-2019/) est constante (depuis 50 ans) et qu'on ne pourra pas changer cette constante à court terme. C'est l'hypothèse de JM Jancovici et de beaucoup de décroissants. Comme remarqué par Tofly2leretour et 5 Rings, cette idée ne fait pas consensus mais je souhaitais poursuivre le raisonnement décroissantiste pour démontrer l'hypocrisie des comportements.

Image

Dans ton exemple, Mr B ressemble à ce qu'on appelle affectueusement "l'écolo bobo". Il est cadre, gagne bien sa vie et pense sauver la planète avec son comportement de consommateur "vertueux". Donc effectivement, Mr B pourra se réjouir lors de ses zoomapéro que son bilan est meilleur que la moyenne. Cependant, au 2nd ordre, l'argent crée par Mr B ira dans les poches de son concessionnaire tesla, de son producteur bio, de son arnaqueur en électricité solaire et de l'état (via un montant de taxes supérieur à la moyenne). Ces personnes vont ensuite utiliser la richesse créée par Mr B pour leur propres besoins qui sont à un moment donné générateurs de CO2 (cf relation PIB/CO2)! La richesse que Mr B va "diffuser" dans l'économie et il ne pourra pas contrôler les comportements consommateurs aux rangs 2, 3, 4.....

En suivant la règle PIB/CO2, c'est bien ta création de richesse qui détermine ton empreinte carbone, pas ta consommation.

Maintenant, tu va me dire "Et si tout le monde à le comportement vertueux de Mr B?". Alors dans ce cas, cela signifie que l'on aura modifié l'intensité carbone de l'économie, mettant en défaut l'hypothèse d'une relation PIB/CO2 constante. Il faut savoir que ce n'est pas sans poser de problème en France, car la majorité de nos richesses repose à un moment donné sur du CO2 (vous saviez que l'empreinte carbone, scope 3, du seul crédit agricole correspond à environ 1/3 des émissions totales de la France? )
Et si tous les consommateurs se mettaient à moins consommer, alors cela aurait in fine une conséquence sur les salaires. Ça serait de la décroissance mais qui toucherait plus ou moins arbitrairement certains secteurs. Ou comment les décroissantistes aiment la décroissance si ce sont les autres qui la supportent...

Il y a un autre corollaire lié à cette relation PIB/CO2. On entend souvent que notre budget carbone devra se situer à 2t de CO2/hbts en 2050. Ce budget carbone fait peur et on a tendance à se l'approprier comme étant une cible personnelle. Mais si il existe une relation PIB/CO2, cela veut dire qu'un budget CO2 équivaut à un budget PIB! Donc l'idée de partager équitablement les émissions de CO2 revient à partager équitablement les richesses que la terre peut nous offrir. En 2020, un partage équitable des richesses de la terre revient à vivre avec 900$/mois (ça correspond à un salaire net d'environ 600$/mois en France). Parmi les défenseurs du budget carbone, combien partagent leurs richesses de manière équitable? Ces personnes utilisent le titre pompeux de "dissonance congnitive" lorsque l'on ne peut pas modifier nos comportements en fonction de la réalité...
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Re: Aviation et préjugés

Message par Dubble »

Aerocitoyen a écrit : 02 févr. 2021, 11:51 Dans ton exemple, Mr B ressemble à ce qu'on appelle affectivement "l'écolo bobo". Il est cadre, gagne bien sa vie et pense sauver la planète avec son somportement de consommateur "vertueux". Donc effectivement, Mr B pourra se réjouir lors de ses zoomapéro que son bilan est meilleur que la moyenne. Cependant, au 2nd ordre, l'argent crée par Mr B ira dans les poches de son concessionnaire tesla, de son producteur bio, de son arnaqueur en électricité solaire et de l'état (via un montant de taxes supérieur à la moyenne). Ces personnes vont ensuite utiliser la richesse créée par Mr B pour leur propres besoins qui sont à un moment donné générateurs de CO2 (cf relation PIB/CO2)! La richesse que Mr B va "diffuser" dans l'économie et il ne pourra pas contrôler les comportements consommateurs aux rangs 2, 3, 4.....

En suivant la règle PIB/CO2, c'est bien ta création de richesse qui détermine ton empreinte carbone, pas ta consommation.

Maintenant, tu va me dire "Et si tout le monde à le comportement vertueux de Mr B?". Alors dans ce cas, cela signifie que l'on aura modifié l'intensité carbone de l'économie, mettant en défaut l'hypothèse d'une relation PIB/CO2 constante. ...
Non, pas forcément.

Même à l'ordre 1, le comportement de monsieur B n'est pas forcément si vertueux que ça.
Manger bio local ça peut être bien plus polluant que manger de la nourriture importée. Le transport n'est pas forcément le premier déterminant de l'empreinte carbone de l'alimentation.
Un panneau solaire a un moins bon bilan carbone que du nucléaire (en plus d'autres désagréments de nature politique). S'il commence à installer une batterie (ce que j'ai compris par "système domotique") pour stocker son énergie solaire, c'est pire.
Une voiture électrique dernière génération c'est polluant aussi, surtout quand tu dois l'alimenter avec un mix plein d'énergies renouvelables qui doivent être supplémentées de fossile pour avoir l'énergie quand on la veut.
Et monsieur B se rend-il compte que chaque euro dépensé, y compris dans des produits que le grand public ne trouve pas forcément polluants au premier abord, pollue aussi ? Vêtements, appareils électroniques et électroménagers, etc...

Monsieur B croit qu'il est vertueux, mais en réalité il cède aux... préjugés. Le titre du topic est bien trouvé !
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Weuzz
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Re: Aviation et préjugés

Message par Weuzz »

Alors l’idée n’est pas de ne plus polluer du tout, (est-ce seulement possible)mais de polluer significativement moins.Et je suis sûr Dubble que tu crois toujours à une capacité d’amélioration continue énergétique des produits voir à des possibles ruptures technologiques.

Autrement je suis tout à fait d’accord avec la relation PIB/CO2 liée à la création de richesse comme expliqué précédemment et c’est effectivement bien là le coeur du problème et pour tout le monde.

Est-ce que cela permet d’affirmer que les comportements de consommation n’ont aucune espèce d’importance dans ce domaine, j’en doute, il y’a aussi cette composante qui dicte nos marchés et appel donc à nos productions de richesses.
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