Expérimenter le manque d’O2 en altitude

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handil
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Expérimenter le manque d’O2 en altitude

Message par handil »

Bonjour à tous
J’aimerais expérimenter, en toute sécurité, le manque d’oxygène en altitude. L’idée c’est pour moi de m’entraîner à reconnaître les symptômes, et d’être généralement plus sensibilisé au problème.

Je vol régulièrement en VFR de nuit, et souvent « haut » (en général le FL100 des que je le peux dans la FIR de paris. Or, je me rend compte que je ne suis que peu (voir pas du tout) sensibilisé à ce sujet (hormis la théorique PPL/ATPLet quelques vidéo sur le web… mon point : je vais commencer l’IR couvanrmt 2022 et monter sur des machines plus performante (SR22) et j’aimerai être plus sensibilisé au sujet.

Je recherche donc une structure (aéroclub, ATO) ou un privé ayant une machine assez performante pour m’emmener à un certain FL sous O2 (>FL150) et simuler une perte d’oxygène (en tant que passager évidemment). L’idée étant de me sensibiliser à ce problème, mesure mr mon TCU pour un jour donné à un certain niveau.

Savez vous si des ATO / ACB propose ce type de « formation »?
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Aero-M
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Re: Expérimenter le manque d’O2 en altitude

Message par Aero-M »

Le seul endroit où j'ai pu expérimenter l'hypoxie, c'était en caisson hypobare à l'armée.
Et il y avait un staff médical autour avec un protocole particulier pour nous démontrer les effets.
Faut savoir que la tolérance et l'ordre des différents symptômes varient d'un individu à un autre.

L'expérimenter en vol c'est risqué (et je sais même pas si c'est autorisé ailleurs que dans un caisson hypobare, mais c'est possible après tout). Pour peu que ton pilote (qui n'est certainement pas médecin et qui ne connait pas plus que toi les effets) perde son apport en oxygène pour un raison X ou Y, vous êtes tous les deux foutus.
Vu la tronche des REX en ce moment avec des mecs qui passent imc en base, merci de ne pas en rajouter :lol:

Je dis pas ça méchamment bien sûr, je comprends ton questionnement. Mais si tu respectes les textes sur l'emport d'oxygène tu seras normalement toujours "safe".

Le truc avec l'hypoxie c'est que c'est très très insidieux. Et même si tu sais reconnaître les symptômes, ça veut pas dire que tu pourras prévenir ses effets plus tard. Ca touche directement ton cerveau avec des effets tels que : l'euphorie, l'apathie, manque de discernement important, t'as envie de faire dodo, etc. Tu perds vraiment tes capacités de raisonnement et très vite tu peux perdre connaissance
Mais j'ai déjà entendu un enregistrement (aux USA je crois) d'un pilote qui subit l'hypoxie et qui s'en sort. Quand tu l'entends, t'as vraiment l'impression qu'il fait un AVC. Comme dit les effets varient d'un individu à un autre

Bon je t'apporte pas vraiment de réponse concrète mais j'espère que ça t'éclaira quand même un petit peu :thumb:
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arogues
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Re: Expérimenter le manque d’O2 en altitude

Message par arogues »

salut,

Je ne sais pas comment faire pour toi...

J'ai une fois essayé comme toi : avion turbo, on est monté FL185. Bon et bien si tu enlèves le masque j'ai eu plutot mal à la tete.
Ensuite un retour d'Espagne avec de grosse têtes de cumulus => 15 000 ft env, sans O2. Aucun problèmes, une fois les problèmes derrière et juste avant de commencer la descente je me tourne et fait un "effort" pour prendre ma saccoche ou j'avais mon saturomètre d'O2 => idem mal de tête. Je devais avoir déjà bien commencé l'hypoxie...
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handil
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Re: Expérimenter le manque d’O2 en altitude

Message par handil »

Aero-M a écrit : 28 nov. 2021, 19:20 Bon je t'apporte pas vraiment de réponse concrète mais j'espère que ça t'éclaira quand même un petit peu :thumb:
Merci pour ton retour.
Je suis d’accord avec toi : il faut le faire de manière safe, mais un staff médical avec moi ça va être compliqué!

J’ai dans l’esprit de faire ça de manière assez graduelle, en prenant des précautions, mais peu être qu’il n’existe pas de solution à ça, mise à part le caisson hypobar.

Sur les effets et leur côté insidieux : je te rejoins et le but n’est pas de prétendre être capable, à la suite de cette expérience, de pouvoir vaincre une hypoxie et pose superman, mais plutôt de me sensibiliser à un sujet que je n’arrive pas à saisir pleinement, car jamais confronté à celui-ci.
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handil
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Re: Expérimenter le manque d’O2 en altitude

Message par handil »

arogues a écrit : 28 nov. 2021, 19:27 salut,

Je ne sais pas comment faire pour toi...

J'ai une fois essayé comme toi : avion turbo, on est monté FL185. Bon et bien si tu enlèves le masque j'ai eu plutot mal à la tete.
Ensuite un retour d'Espagne avec de grosse têtes de cumulus => 15 000 ft env, sans O2. Aucun problèmes, une fois les problèmes derrière et juste avant de commencer la descente je me tourne et fait un "effort" pour prendre ma saccoche ou j'avais mon saturomètre d'O2 => idem mal de tête. Je devais avoir déjà bien commencé l'hypoxie...
Intéressant. Tu avais fais cette expérience avec une ATO / ACB ou avec un privé?
Est-ce que ça t’a sensibilisé au manque d’oxygène au final ou pas tant que ça?
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Dubble
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Re: Expérimenter le manque d’O2 en altitude

Message par Dubble »

L'hypoxie est quelque chose de très progressif.
Je pense qu'on peut s'apercevoir de symptomes discrets si :
- on est conscients de notre potentiel de réaction face à telle ou telle altitude et la durée passée.
- on est attentifs à des signaux très discrets.
Par exemple, à 10 000ft pour un jeune en bonne santé non fumeur, on a de petits effets sensibles au bout de quelques dizaines de minutes. Je les ressens personnellement à de petites réactions physiologiques comme le froid ou la fatigue (alors qu'un thermomètre et le chauffage à fond m'indiquent que je ne devrais pas avoir froid à ce moment là) mais surtout en constatant une certaine lenteur intellectuelle sur du calcul mental par exemple. Je me force à calculer des choses pour évaluer mon niveau courant.

Par contre, ça ne marche que pour une hypoxie légère. Quand l'hypoxie s'agrandit on a plus le recul nécessaire pour s'auto analyser, sauf peut-être à lire un oxymètre (et même ça, passé un certain seuil on ne pourra plus le lire et l'interpréter)

Après, en NCO on a réglementairement le droit d'estimer jusqu'où c'est raisonnable d'aller. Pour moi, je sais que jusqu'au FL130 je n'ai pas de soucis particuliers, même si on sent des effets. Au FL150 j'aurais un mal de tête, au delà je ne sais pas, mais un instructeur ancien militaire m'avait dit que jusqu'au FL220 il s'estimait capable de piloter (dans des conditions dégradées bien sûr), libre à chacun de le croire.

Pour quelqu'un de 60 ans fumeur, ce serait complètement autre chose...
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Johas
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Re: Expérimenter le manque d’O2 en altitude

Message par Johas »

Dubble a écrit : 28 nov. 2021, 19:54 Par exemple, à 10 000ft pour un jeune en bonne santé non fumeur, on a de petits effets sensibles au bout de quelques dizaines de minutes. Je les ressens personnellement à de petites réactions physiologiques comme le froid ou la fatigue (alors qu'un thermomètre et le chauffage à fond m'indiquent que je ne devrais pas avoir froid à ce moment là)
J'ai toujours froid à 10 000ft, même en plein été ;)
Je suis d'accord avec toi qu'à part l'hypoxie légère, il est très difficile voire impossible de bien repérer consciemment (puisque c'est le but) le début de l'hypoxie lourde. Il faudrait être accompagné par un staff médical qui te débriefera par la suite. Tout seul dès le début, ça me paraît impossible.
Avec un débrief de tiers, peut-être serait-ce possible.
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IbraBell
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Re: Expérimenter le manque d’O2 en altitude

Message par IbraBell »

Je l’ai fait avec un autre pilot FL180-FL220 chacun son tour: un pilot avec cannula et l’autre sans canula, 5min et descente pour FL80 à la main et en autopilot, depuis j’essaye de rester à FL160 :lol:
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arogues
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Re: Expérimenter le manque d’O2 en altitude

Message par arogues »

handil a écrit : 28 nov. 2021, 19:41 Intéressant. Tu avais fais cette expérience avec une ATO / ACB ou avec un privé?
Est-ce que ça t’a sensibilisé au manque d’oxygène au final ou pas tant que ça?
Privé.
Oui et non ...
L'hypoxie c'est assez vicieux. Dubble donne une valeur, mais la valeur pour soi dépend en fait de plein de chose : état de fatigue, état d'oxygénation préalable (par si je reviens d'un séjour en haute montagne ou pas), ...
Bref, je pense qu'il faut en etre conscient et se dire que cela peut arriver rapidement, de facon insidueuse. Des fois on a la possibilité de descendre, d'autres fois non (la au dessus de cumulus avec les parpaings en dessous dans un avion non IFR, non dégivré, pas question de descendre).
Etre deux pilotes aide à s'en rendre compte.
Et comme cela a été dit, un fumeur, non sportif, agé, ... sera à priori bien plus sensible qu'un jeune sportif non fumeur... Pensez aux pax (j'ai eu un début d'hypoxie d'un pax au FL65).
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LC41
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Re: Expérimenter le manque d’O2 en altitude

Message par LC41 »

Je ne sais pas s'il y a une définition précise d'hypoxie, mais la saturation en oxygène baisse des que l'on dépasse 6-8000'. Le corps compense en augmentant le rythme cardiaque. Au niveau 120 il me semble que les abaques prévoient une saturation de 85% .

J'ai découvert qu'il y a plus de gens que je pensais qui commencent à avoir des symptômes comme de l'endormissement déjà à 6000'. D'autres ont de violents mots de tête à FL120. Certains prétendent n'avoir aucun symptome au niveau 160.

Au dessus de FL200 la science nous donne quelques minutes de TUC (temps de conscience utile). L'effet du manque d'oxygène est exponentiel en fonction de l'altitude.

Je me suis moi même fixe la limite du niveau 200 en cas de dysfonctionnement de l'oxygène, à moins de n'avoir un système de secours, bien que l'avion soit certifié niveau 250, et j'utilise de l'oxygène à partir du niveau 120-130

Une expérience telle que celle qui est proposée est plus intéressante à faire en chambre hypobare, encadré par des gens qui savent ce qu'ils font, et qui te font faire des exercices permettant de détecter la perte de conscience utile. Les gens qui l'ont fait expliquent qu'ils ne se rendaient compte de rien.
Modifié en dernier par LC41 le 29 nov. 2021, 08:22, modifié 2 fois.
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Cls
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Re: Expérimenter le manque d’O2 en altitude

Message par Cls »

Hummm, je ne me lancerais pas là-dedans : dans le chapitre de physiologie du cours IR de Mermoz, par le Pr. Marotte, il est relaté une expérience de ce genre au caisson, avec le support médical qui va bien, et qui tourne assez mal pour cause de déclenchement d’une hyper-ventilation. Rappel : la ventilation est pilotée par le CO2, pas par l’oxygène. Savoir si on hyper ventile par manque d’O2, excès de CO2 ou déficit de CO2 n’est pas facile.

Toi et ton collègue, si l’un des deux se retrouve dans cette situation, aurez le plus grand mal à revenir au sol avec les deux en bon état.

D’autre part, j’ai retenu de la lecture de ce cours que les symptômes de l’hypoxie étaient difficile à (auto) déceler.

Si intérêt et avec un peu de temps, je peux tenter de citer le paragraphe. Dis-moi.

Claude
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IbraBell
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Re: Expérimenter le manque d’O2 en altitude

Message par IbraBell »

handil a écrit : 28 nov. 2021, 18:47 Je vol régulièrement en VFR de nuit, et souvent « haut » (en général le FL100 des que je le peux dans la FIR de paris. Or, je me rend compte que je ne suis que peu (voir pas du tout) sensibilisé à ce sujet (hormis la théorique PPL/ATPLet quelques vidéo sur le web… mon point : je vais commencer l’IR couvanrmt 2022 et monter sur des machines plus performante (SR22) et j’aimerai être plus sensibilisé au sujet.
Pour le NVFR, la FAA inclue la perte de vision nocturne come effet de hypoxia, Ils recommandent oxygène a 5kft la nuit
- Perte de la vision des couleurs > 5kft (j’imagine important en EFIS)
- Perte de muscles oculaires la nuit > 10kft
Ayant voler la nuit à +FL120 avec des réglages sur O2D2 en PA 5kft ou 10kft, j’ai rien vu de ca mais ma femme avait marre du froid après 20min :lol:


https://www.faa.gov/air_traffic/publica ... ion_1.html

En FAA FAR, 5kft pour la nuit c’est une recommandation, légalement 10kft < 30min et > 12kft toujours sous O2

En EASA NCO, la nuit c’est comme le jour, 10kft < 30min et > 13kft toujours sous O2
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Johas
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Re: Expérimenter le manque d’O2 en altitude

Message par Johas »

Cls a écrit : 29 nov. 2021, 07:41 la ventilation est pilotée par le CO2, pas par l’oxygène. Savoir si on hyper ventile par manque d’O2, excès de CO2 ou déficit de CO2 n’est pas facile.
Oui. D'où le phénomène de "happy hypoxia" qui est devenue connue du grand public avec la Covid, la Covid baissant en effet le niveau d'O2 mais sans forcément augmenter le niveau du CO2, ce qui n'alerte pas le cerveau. Des gens se portaient "bien" avec des sat à 70 voire 60% (évidemment elles n'allaient pas bien dans les faits).
C'est donc important comme je disais d'avoir un tiers qui surveille tout cela, et un tiers qui s'y connaît (pas le pote PPL).
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ADPWARRIOR
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Re: Expérimenter le manque d’O2 en altitude

Message par ADPWARRIOR »

L'hypoxie est insidieuse, et les effets dépendent de l'individu, de sa fatigue, hygiène de vie, vol de nuit, stress, entrainement...

Il faut distinguer l'hypoxie à moyenne altitude (par exemple FL200) et haute altitude (>FL250) où les effets se faisant ressentir beaucoup plus violamment. Les militaires sont probablement mieux entrainés que les civils, d'autant que leurs cockpits ne sont pas toujours pressurisés.

Des vidéos sont couramment utilisées en ATO pour sensibiliser à ce problême, comme par exemple :



Tu en trouveras de plus récentes, mais c'est assez éloquant.
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Jacques Lévêque
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Re: Expérimenter le manque d’O2 en altitude

Message par Jacques Lévêque »

Les premiers effets sont des difficultés de calcul mental, puis palissement de la vision des couleurs, si un mal de tête apparait, c'est le signe de l'oedeme et là il faut descendre aussitôt car l'aggravation est ensuite très rapide.

Les oxymètres de pouls sont une aide précieuse même s'ils sont parfois imprécis, en dessous de 85% danger.
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Johas
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Re: Expérimenter le manque d’O2 en altitude

Message par Johas »

Les oxymètres peuvent être utiles pour déceler les premiers signes annonciateurs, et donc prendre les mesures adéquates comme descendre.
Mais ils ne servent pas à grand-chose pour l'hypoxie lourde, puisque tu ne sauras même pas interpréter le chiffre affiché si tu es en hypoxie lourde, que ce soit 85, 70 ou 50%, ton cerveau ne saura plus interpréter le résultat. Présence d'un tiers qualifié indispensable.
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Re: Expérimenter le manque d’O2 en altitude

Message par IbraBell »

SpO2 moins que 90% c'est "medical attention" après ça dépends des gens, les oxymetres sont precis pour ces niveaux, moins que 85% je ne pense pas que c'est ok de voler
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Re: Expérimenter le manque d’O2 en altitude

Message par F-PTCZ »

Bonjour,

une sat ok pour le commun des mortels, c'est 94 %; pour les IRC (Insuffisant Respiratoire Chronique), c'est ok entre 89 et 94.
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Jekar
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Re: Expérimenter le manque d’O2 en altitude

Message par Jekar »

perso l'hypoxie ça me donne mal de tête, fourmi intense dans les mains / jambes et ventre.
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Re: Expérimenter le manque d’O2 en altitude

Message par LC41 »

Jekar a écrit : 07 déc. 2021, 15:25 perso l'hypoxie ça me donne mal de tête, fourmi intense dans les mains / jambes et ventre.
A partir de quelle altitude, et combien de temps? (par curiosité)
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