Legalité cartes VAC

[JAimeLesAvions]

Ce n'est pas en regardant le SERA que tu auras la réponse! C'est en regardant la 1/500000 IGN et à ma connaissance aucune autre
"La largeur moyenne des agglomérations susvisées est celle qui figure sur l'édition la plus récente de la carte au 1/500000 publiée par l'institut géographique national.".
https://www.legifrance.gouv.fr/affichTe ... e=20090121

[LC41]

Cette particularité française n'est pas plus légale que la consigne opérationnelle de la DGAC au sujet de co-avionnage. Ils auraient dû faire des zones réglementées, LF-R par exemple, sur chaque agglomération conformément à ce que suggère le GM SERA.

[JAimeLesAvions]

1 Cette fois c'est toi qui invente des textes, où en tous cas tu ne cites pas ceux que tu invoques. Quelle règle de droit interdirait à la France de définir des hauteur de survol? Ces règles ne sont pas en contradiction avec les SERA, et le SERA lui même n'interdit pas aux pays membre d'être plus restrictifs, en tous cas je n'ai rien lu de tel.
2 As-tu lu la décision de justice qui a annulé la consigne opérationnelle? Sur quelle base légale a-t-elle été annulée?

(Cependant, le fait de ne pas rendre accessible aux éditeurs de carte concurrents de l'IGN les données est probablement illégal, mais pas les règles de survol elles-mêmes.)

3 Et surtout aussi bien par politesse que pour pérenniser notre activité, nous devons faire attention de ne pas déranger les gens au sol, et donc respecter strictement les hauteur de survol réglementaires.

[LC41]

1 Cette fois c'est toi qui invente des textes, où en tous cas tu ne cites pas ceux que tu invoques. Quelle règle de droit interdirait à la France de définir des hauteur de survol? Ces règles ne sont pas en contradiction avec les SERA, et le SERA lui même n'interdit pas aux pays membre d'être plus restrictifs, en tous cas je n'ai rien lu de tel.

J'ai cité SERA et le GM. Tout pilote sait comment trouver les hauteurs de survol dans SERA.

Le règlement européen prime sur la loi nationale dans tous les domaines ou légifère l'UE, à moins que le règlement européen ne prévoie explicitement de laisser de la latitude aux autorités nationales, comme cela est le cas par exemple pour les "baptêmes de l'air" (vols découverte) faits en club. Le règlement européen ne permet pas l'application de hauteurs de survol à une hauteur supérieure que SERA. Il y a néanmoins un GM qui dit:
In cases where it is considered that the minimum heights specified in SERA.5005 and SERA.5015 are not sufficient, the competent authority may establish appropriate structures, such as controlled, restricted or prohibited airspace, and define specific conditions through national arrangements.

2 As-tu lu la décision de justice qui a annulé la consigne opérationnelle? Sur quelle base légale a-t-elle été annulée?

Annulé par le conseil d'état pour cause d'excès de pouvoir.
https://www.legifrance.gouv.fr/affichJu ... &fastPos=1

La France ne peut pas unilatéralement changer les règles européennes. Dans ce cas ils ont essayé de se servir d'un subterfuge en invoquant un article qui permet à un état d'imposer des restriction s'il y a un danger imminent, associé d'un recours, le temps que la communauté européenne puisse traiter le recours. Le recours avait été traité par AESA qui l'avait débouté, et on attendait que l'UE impose à la France de retirer cette consigne lorsque est intervenue la décision du conseil d'état.

3 Et surtout aussi bien par politesse que pour pérenniser notre activité, nous devons faire attention de ne pas déranger les gens au sol, et donc respecter strictement les hauteur de survol réglementaires.

Tu veux dire les "règles de survol abusives". Mais sur le fait d'éviter des nuisances inutiles, je suis d'accord. On n'a cessé de nous répéter pendant le confinement que "les français ne sont pas des enfants", et qu'il ne fallait pas les traiter comme tels. Sur ce principe, la tentative française d'appliquer des hauteurs de survol supérieurs ne devrait pas être nécessaire. Il faudrait aussi que cela s'applique aux motards ayant des émission sonores beaucoup trop importantes, aux pratiquants du jetski qui passent leur journées à faire des allers-retours devant les plages, ou autour des voiliers, les tondeuses à gazon à moteurs thermiques, les souffleurs de feuilles...

[teubreu]

Il y a néanmoins un GM qui dit:
In cases where it is considered that the minimum heights specified in SERA.5005 and SERA.5015 are not sufficient, the competent authority may establish appropriate structures, such as controlled, restricted or prohibited airspace, and define specific conditions through national arrangements.

"Such as" ça ne veut pas dire "limited to", c’est donné à titre d’illustration, d’autant plus qu’un GM est "non-binding". Ton interprétation te fait dire qu’il serait illégal de s’appuyer sur d’autres structures que celles proposées (par exemple la largeur moyenne de l’agglomération) mais tu n’appuies cette lecture sur rien.

[JAimeLesAvions]

Que dit la décision du Conseil d'Etat sur le coavionnage?
1 Elle rappelle que la base légale invoquée par la DGAC pour restreintdre le coavionage était
" le paragraphe 1 de l'article 14 du règlement du Parlement européen et du Conseil du 20 février 2008 concernant les règles communes dans les domaines de l'aviation civile et instituant une Agence européenne de sécurité aérienne, et abrogeant la directive 91/670/CEE du Conseil, le règlement (CE) n° 1592/2002 et la directive 2004/36/CE, qui prévoit que ce règlement et ses règles de mise en oeuvre " ne font pas obstacle à la réaction immédiate d'un Etat membre face à un problème de sécurité en relation avec un produit, une personne ou un organisme auxquels les dispositions de ce règlement sont applicables "

2 Elle conclu que
"en l'absence de justification d'un risque accru pour la sécurité, lié au développement de l'activité de " coavionnage " organisée via des plates-formes Internet, et donc de la nécessité d'une réaction immédiate, le ministre chargé de l'aviation civile ne pouvait, en tout état de cause, légalement prendre les mesures litigieuses sur le fondement du 1 de l'article 14 du règlement du 20 février 2008 précité "

Le texte européen de base autorisait explicitement quelque chose, que la France à cherché à interdire: ça c'est bien évidemment interdit, et la justification de la DGAC était manifestement trop tirée par les cheveux.

Cette affaire n'a aucun rapport avec l'arrêté de 1957 qui ne prend aucune mesure contraire à un règlement européen, ou même en contradiction avec l'objectif de ce règlement

[LC41]

Il y a néanmoins un GM qui dit:
In cases where it is considered that the minimum heights specified in SERA.5005 and SERA.5015 are not sufficient, the competent authority may establish appropriate structures, such as controlled, restricted or prohibited airspace, and define specific conditions through national arrangements.

"Such as" ça ne veut pas dire "limited to", c’est donné à titre d’illustration, d’autant plus qu’un GM est "non-binding". Ton interprétation te fait dire qu’il serait illégal de s’appuyer sur d’autres structures que celles proposées (par exemple la largeur moyenne de l’agglomération) mais tu n’appuies cette lecture sur rien.

Ce que je dis est que d'adopter des hauteurs de survol contraires à SERA alors que SERA ne délègue pas aux autorités nationales ce droit, est illégal. Le GM suggère une manière d'implémenter des hauteurs de survols grâce à des mécanismes légaux existants. Cela ne donne pas aux autorités nationales la latitude d'inventer de nouveaux mécanismes.

[LC41]

Que dit la décision du Conseil d'Etat sur le coavionnage?
1 Elle rappelle que la base légale invoquée par la DGAC pour restreintdre le coavionage était
" le paragraphe 1 de l'article 14 du règlement du Parlement européen et du Conseil du 20 février 2008 concernant les règles communes dans les domaines de l'aviation civile et instituant une Agence européenne de sécurité aérienne, et abrogeant la directive 91/670/CEE du Conseil, le règlement (CE) n° 1592/2002 et la directive 2004/36/CE, qui prévoit que ce règlement et ses règles de mise en oeuvre " ne font pas obstacle à la réaction immédiate d'un Etat membre face à un problème de sécurité en relation avec un produit, une personne ou un organisme auxquels les dispositions de ce règlement sont applicables "

2 Elle conclu que
"en l'absence de justification d'un risque accru pour la sécurité, lié au développement de l'activité de " coavionnage " organisée via des plates-formes Internet, et donc de la nécessité d'une réaction immédiate, le ministre chargé de l'aviation civile ne pouvait, en tout état de cause, légalement prendre les mesures litigieuses sur le fondement du 1 de l'article 14 du règlement du 20 février 2008 précité "

Le texte européen de base autorisait explicitement quelque chose, que la France à cherché à interdire: ça c'est bien évidemment interdit, et la justification de la DGAC était manifestement trop tirée par les cheveux.

Cette affaire n'a aucun rapport avec l'arrêté de 1957 qui ne prend aucune mesure contraire à un règlement européen, ou même en contradiction avec l'objectif de ce règlement

Le Conseil d'Etat a pré-empté un processus en cours au sein de l'AESA. L'AESA venait de rendre un avis négatif sur le recours de la DGAC. La conclusion du Conseil d'Etat est conforme à l'avis de l'AESA. L'étape suivante de la procédure aurait été que la commission impose à la France le retrait de la consigne opérationnelle. Le Conseil d'Etat les a précédé.

[JAimeLesAvions]

Les hauteurs ne sont pas contraire au SERA. Elle sont plus restrictive, et sur le fonds c'est permis sans aucun doute, puisque même le SERA mentionne cette possibililté. C'est juste un problème de forme.
Ca n'a rien à voir avec le coavionage qui n'était pas un problème de forme mais de fonds.

Je pense en effet qu'en justice, il y a une probabilité non nulle d'obtenir gain de cause en cas d'infraction sur la forme de la règle, mais surtout parce que l'information sur les largeur des villes n'est pas accessible au citoyen sans passer par l'IGN qui bénéficie d'un monopole qui ne lui a probablement pas été accordé dans les règles, notamment car il est injustifié.

Lorsqu'on veut maintenir avec ses concitoyens de bonnes relations, on respecte les règles destinées à protéger leur tranquillité, même si ces règles n'ont pas été adoptées dans la forme légale.

Si nos fédérations faisaient leur boulot, elle demanderaient que les hauteur de survol des villes soit publiées dans l'AIP de manière à ce qu'elles soient accessibles aux éditeurs. Mais tous les vieux instructeurs souvent bien plus jeunes que moi mais il y a des jeunes vieux qui pensent encore qu'il y a des cartes officielles, ou que le complément aux cartes doit être obligatoirement à bord, ou qui interdisent l'utilisation de l'iPad en enformation ne facilitent pas la tache de modernisation de la diffusion de l'information.

[LC41]

C'est juste un problème de forme.

Je suis d'accord. La réglementation française est néanmoins contraire à SERA dans sa forme actuelle. Très franchement, je pense que la DGAC ne veulent pas s'emmerder à créer toutes les zones réglementées qui seraient nécessaires à obtenir l'effet désiré. Pour ma part, je serais partisan d'une abrogation des hauteurs de survol françaises, et obtenir que les pilotes respectent une hauteur respectueuse simplement par sensibilisation. Les français ne sont pas des enfants, et ils peuvent donc avoir une conduite respectueuse sans y être contraints par une loi. Il est temps de leur donner l'occasion de le prouver.

D'autre part, un avion qui passe haut, on va l'entendre pendant beaucoup plus longtemps qu'un avion qui passe bas.

Si nos fédérations faisaient leur boulot, elle demanderaient que les hauteur de survol des villes soit publiées dans l'AIP de manière à ce qu'elles soient accessibles aux éditeurs.

S'ils voulaient bien utiliser des LF-P ou LF-R, comme le suggère le GM, ce serait de fait disponible aux éditeurs.

Lorsqu'on veut maintenir avec ses concitoyens de bonnes relations, on respecte les règles destinées à protéger leur tranquillité, même si ces règles n'ont pas été adoptées dans la forme légale.

On se permet de taper sur une minorité de la population mais on ignore des problèmes qui sont plus répandus, et concernent un beaucoup plus grand nombre; les jetskis, les bateaux à moteur, les motos bruyantes, les tondeuses à gazon, les souffleurs de feuilles... Eux n'ont aucune restriction et font partie de la "normalité". Un avion qui passe pendant deux minutes, en revanche... voir même dans certains cas un planeur...

[Dubble]

On se permet de taper sur une minorité de la population mais on ignore des problèmes qui sont plus répandus, et concernent un beaucoup plus grand nombre; les jetskis, les bateaux à moteur, les motos bruyantes, les tondeuses à gazon, les souffleurs de feuilles... Eux n'ont aucune restriction et font partie de la "normalité". Un avion qui passe pendant deux minutes, en revanche... voir même dans certains cas un planeur...

Ca fait toujours bien de taper sur des gens qui ont l'air riche..
J'habite maintenant sur un boulevard, je peux vous garantir que les motos font un boucan incommensurable avec celui des voitures, ça s'entend dans la rue, ça s'entend aussi derrière du triple vitrage.

Le plus étonnant, c'est quand on discute avec certains motards et qu'ils ont l'air fiers que tout le quartier puisse entendre leur passage.. "C'est un beau bruit"

[Laurent17]

Très drôle. J'aime bien les bruits que font les motos avec celui des voitures, ce que je qualifie d'ailleurs de tonnerre mécanique. C'est quand même terrible qu'un tel bruit puisse traverser du double voir du triple vitrage, du verre utilisé pour une isolation renforcée dans la maison.