Cartabossy

Aviation légère, de loisirs: questions, récits, pilotage, théorie, etc...

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JAimeLesAvions
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Message par JAimeLesAvions »

chuck_73 a écrit :
Jacques Lévêque a écrit :
Depuis bientôt 40 ans que je vole je n'ai pas encore vu de SIV refuser l' info de vol, mais quelquesfois des SIV fermés.

Par contre je vois souvent des transpondeurs éteints dès que l' avion sort de la TMA, ce qui montre le niveau du pilote.
Des SIV qui refusent ce n'est pas le terme exacte, des SIV qui sont dans l'incapacité de donner une info de vol efficace, j'ai déja vu... suffit d'aller faire un tour sur les pyrénées les premiers jours de beau temps pour comprendre son malheur...: des avions un peu partout, des Pierres/Paul jacques qui confondent la fréquence du SIV et celle de 123,45, ceux qui oublient de repasser en 7000, ceux qui te disent qui vont de A vers B, mais qui vont vers C sans rien dire.... du point de vue safety et erreur humaine, autant ne plus donner d'info pour que les gens regardent dehors plus tt que d'avoir des infos à moitié vrais ou erronées...

Par contre j'en ai un peu voulu à un controleur de SIV, sur une fréquence calme, qui ne m'a absolument pas dit que je filai droit dans un nid de planneur sur fond de soleil couchant.... (disons qu'il aurait pu dire qu'il y avait une activité planneur dans la zone, mais maintenant, personne ne lui à peut être fait remonter l'info... chose que j'ai fait).

C'est comme le givrage, les turbulences fortes,... c'est rare de voir des messages à destination de l'aviation générale.

Pour ce qui est de la publication des "punitions", j'ai souvenir de la publication des amendes, retrait de licence, etc.. dans un journal alors que j'attendais patiemment dans les services de transport canada.... ca fait réfléchir. Bon, y avais pas mal de truc du style: survol de zone interdite, transport public non autorisé, non respect des séparations,...

ca refroidit un peu je dirai....
Pour en rajouter sur la fausse impression de sécurité que peut donner un SIV, et sur l'adéquation de l'enseignement du pilotage à la prise de conscience réelle des risques:
A qui a t on enseigné que le SIV autour de Paris filtrait les 7000? C'est à dire qu'un avion avec 7000 est invisible. Transpondeur allumé sur 7000 ou transpondeur éteint, pour le SIV, vous êtes invisibles.

Comment se fait il que ce genre d'information ne soit pas publié?

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Jacques Lévêque
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Message par Jacques Lévêque »

JAimeLesAvions a écrit :Entendu un été autour de Bordeaux, de la part d'un contrôleur :" vous quittez mes zones, vous pouvez passer sur 7000 votre transpondeur, ou le couper comme vous voulez". Ca m'a choqué, mais je n'ai rien fait.
Je pense qu'il a du dire ça par dépit car hélas le controleur voit souvent le transpondeur s' éteindre au lieu de passer en 7000, rien n' empêche d' ailleurs de contacter le SIV suivant, avant de passer en 7000, qui vous donnera un code assurant la continuité .

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Jacques Lévêque
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Message par Jacques Lévêque »

JAimeLesAvions a écrit :A qui a t on enseigné que le SIV autour de Paris filtrait les 7000? C'est à dire qu'un avion avec 7000 est invisible. Transpondeur allumé sur 7000 ou transpondeur éteint, pour le SIV, vous êtes invisibles.
Sauf que si vous êtes en 7000 dans ce SIV c'est que vous ne l' avez pas contacté.

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brunoicna
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Message par brunoicna »

JAimeLesAvions a écrit :
chuck_73 a écrit :
Jacques Lévêque a écrit : Pour en rajouter sur la fausse impression de sécurité que peut donner un SIV, et sur l'adéquation de l'enseignement du pilotage à la prise de conscience réelle des risques:
A qui a t on enseigné que le SIV autour de Paris filtrait les 7000? C'est à dire qu'un avion avec 7000 est invisible. Transpondeur allumé sur 7000 ou transpondeur éteint, pour le SIV, vous êtes invisibles.

Comment se fait il que ce genre d'information ne soit pas publié?
Quel SIV ? Seine ? Je ne crois pas qu'il filtre les 7000 car les approches ne le font généralement pas, mais je me renseignerai.

Si tu parles du CIV Paris (CIV et SIV [ou plutôt approche gestionnaire du SIV] n'ont pas les mêmes missions, moyens, personnels), il ne filtre pas les 7000. Les secteurs de contrôle qui le remplacent en dehors de ses horaires d'ouverture en revanche oui (mais ce n'est pas irréversible !). Ceci dit, en été j'ai déjà vu le radar du CIV tellement plein de 7000 qu'il était impossible de faire toutes les infos de trafic pertinentes aux pilotes en fréquence... ce qui peut effectivement revenir à considérer que Paris Info fait abstraction des 7000. :)

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Message par JAimeLesAvions »

Jacques Lévêque a écrit :
JAimeLesAvions a écrit :A qui a t on enseigné que le SIV autour de Paris filtrait les 7000? C'est à dire qu'un avion avec 7000 est invisible. Transpondeur allumé sur 7000 ou transpondeur éteint, pour le SIV, vous êtes invisibles.
Sauf que si vous êtes en 7000 dans ce SIV c'est que vous ne l' avez pas contacté.
Evidemment, mais si le pilote qui a 7000 vous fonce droit dessus dans le soleil et que vous ne le voyez pas, le service d'information de vol sera incapable de vous le dire, car il ne le verra pas. Le service d'information de vol ne vous doit pas d'information de trafic, mais il la donne quand même s'il y a un danger immédiat et s'il n'est pas occupé à autre chose, mais il ne peut pas la donner s'il n'a pas l'information.
L'information figure dans le rapport du BEA relative à une collision en vol près de Toussus, c'est là que j'ai découvert le pot aux roses.
Même en RP, les instructeurs ne savent souvent pas ça. Le rôle de l'instructeur devrait être d'améliorer la sécurité, et rien d'autre, et malheureusement, on a encore des postures d'instructeurs complètement dogmatiques. J'ai du mal à comprendre qu'un instructeur ne lise pas tous les rapports GA du BEA.
Modifié en dernier par JAimeLesAvions le 27 janv. 2015, 19:43, modifié 1 fois.

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arogues
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Message par arogues »

JAimeLesAvions a écrit : Même en RP, les instructeurs ne savent souvent pas ça. Le rôle de l'instructeur devrait être d'améliorer la sécurité, et rien d'autre, et malheureusement, on a encore des postures d'instructeurs complètement dogmatiques. J'ai du mal à comprendre qu'un instructeur ne lise pas tous les rapports GA du BEA.
On ne doit pas être beaucoup à le faire ... Déjà faut savoir comment avoir accès à tous ces rapport (astuce : y'a un fil de syndication RSS, moi c'est comme cela que je les lis).
@+, Antoine
Mon blog : http://blog.arogues.org

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Mouetterieuse
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Message par Mouetterieuse »

Je les lis aussi :)

Par contre, c'est vrai que le site BEA, c'est pas ce qu'il y a de plus user-friendly! Le fil RSS est à ma connaissance le seul moyen de connaitre la publication des nouveaux rapports. Mais mon petit doigt me dit que 2015 devrait voir l'arrivée d'un nouveau site plus agréable!

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Message par JAimeLesAvions »

Moi je les lis tous avec le flux rss
Sur la position de travail du CIV, une touche spécifique permet de visualiser les vols
VFR en code 7000. En général, elle n’est pas activée afin d’éviter la saturation de
l’écran radar par des vols VFR qui ne sont pas en contact radio
Dans le cas présent, le pilote du Commander 114 était en contact radio avec l’agent
du CIV du CRNA Nord. Le Code 7010 lui avait été affecté. Il était donc visualisé sur
l’écran radar du CIV. Le pilote du F 172 n’était pas en contact radio avec l’agent du
CIV. Il avait affiché un code 7000. L’avion n’était pas visualisé sur l’écran radar du CIV.
Ce principe de travail n’existe pas dans les SIV (rattachés à des approches d’aérodrome
importants) où tous les vols VFR en code 7000 sont visualisés

http://www.bea.aero/docspa/2009/f-iu090 ... 090908.pdf

Par SIV plus haut jevoulais dire service d'information de vol.
J'ai toujours du mal à appréhender la différence entre CIV et SIV. Si quelqu'un peut me renseigner, c'est volontiers

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Nock
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Message par Nock »

En gros :
Civ implanté en crna donc avec outil ODS et donc possible filtrage des 7000 (c'est le cas classique d'une position de contrôle en CRNA)
Siv implanté en approche avec IRMA et visualisation des 7000 (je ne me souviens même plus si on peut y filtrer ces codes)

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Jacques Lévêque
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Message par Jacques Lévêque »

JAimeLesAvions a écrit :Moi je les lis tous avec le flux rss
Sur la position de travail du CIV, une touche spécifique permet de visualiser les vols
VFR en code 7000. En général, elle n’est pas activée afin d’éviter la saturation de
l’écran radar par des vols VFR qui ne sont pas en contact radioDans le cas présent, le pilote du Commander 114 était en contact radio avec l’agent
du CIV du CRNA Nord. Le Code 7010 lui avait été affecté. Il était donc visualisé sur
l’écran radar du CIV. Le pilote du F 172 n’était pas en contact radio avec l’agent du
CIV. Il avait affiché un code 7000
. L’avion n’était pas visualisé sur l’écran radar du CIV.
Ce principe de travail n’existe pas dans les SIV (rattachés à des approches d’aérodrome
importants) où tous les vols VFR en code 7000 sont visualisés

http://www.bea.aero/docspa/2009/f-iu090 ... 090908.pdf

Par SIV plus haut jevoulais dire service d'information de vol.
J'ai toujours du mal à appréhender la différence entre CIV et SIV. Si quelqu'un peut me renseigner, c'est volontiers
Donc si le pilote du 172 avait été en contact radio, il aurait lui aussi eu un code attribué et l' info de vol aurait été transmise.

Démonstration supplémentaire de l' intérêt du contact radio dans les SIV, que les imbéciles ne le comprennent pas c'est dommage surtout quand ils tuent les autres.

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b777tfff
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Message par b777tfff »

Jacques Lévêque a écrit :
Donc si le pilote du 172 avait été en contact radio, il aurait lui aussi eu un code attribué et l' info de vol aurait été transmise.

Démonstration supplémentaire de l' intérêt du contact radio dans les SIV, que les imbéciles ne le comprennent pas c'est dommage surtout quand ils tuent les autres.
Ça va tellement dans le sens de la sécurité, c'est d'ailleurs du bon sens!! Je ne vois pas pourquoi se priver de se service! Je ne me suis jamais fais refuser la prise en compte par aucun SIV, ni dans ma région (Nord Est), ni sur mes différents vols en France. Par contre on m'a très souvent indiqué des appareils non en contact mais détectés par les radars!

Mais c'est à croire que pour certains pilotes d'ulm ou d'avion on dirait que c'est la mer à boire de passer un message radio.

Pour la Cartabossy ça me plairait de savoir si un Aeroclub/ATO/FTO sérieux l'utilise dans ses formations??

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JAimeLesAvions
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Message par JAimeLesAvions »

Jacques Lévêque a écrit : Donc si le pilote du 172 avait été en contact radio, il aurait lui aussi eu un code attribué et l' info de vol aurait été transmise..
Si les 7000 n'avait pas été filtré, on aurait eu le même résultat.
L'information de trafic ne fait pas partie de l'information de vol. Le contrôleur aurait peut-être eu la disponibilité pour avertir le pilote, mais peut-être pas.
Jacques Lévêque a écrit : Démonstration supplémentaire de l' intérêt du contact radio dans les SIV, que les imbéciles ne le comprennent pas c'est dommage surtout quand ils tuent les autres.
En l'occurrence, le tueur dans cet accident était en contact avec le service d'information de vol, mais n'a pas regardé devant lui. Probablement une fausse impression de sécurité donnée par le contact avec le service. Le 172 était en évolution, en virage, il était très probablement parfaitement visible.

L'instructeur dans le 172 n'avait en effet pas appelé l'information de vol. C'est un choix de sa part, je ne pense pas que ça fasse de lui un imbécile. S'il avait su que les 7000 étaient filtrés, son choix aurait peut-être été différent.
Il y a du pour et du contre à appeler l'information de vol en instruction, et souvent les instructeurs ne le font pas pour garder de la disponibilité pour leur élève. Quelles sont les pratiques des instructeurs qui nous lisent?

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JAimeLesAvions
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Message par JAimeLesAvions »

b777tfff a écrit : Pour la Cartabossy ça me plairait de savoir si un Aeroclub/ATO/FTO sérieux l'utilise dans ses formations??
Les formations PPL imposent une navigation à l'estime, c'est quelque chose qu'on ne fait pas avec une carte au millionième, que ce soit une Cartabossy ou une carte SIA. Tu ne trouveras pas d'école enseignant pour le PPL ou CPL avec une carte SIA non plus.
Pourquoi autrefois la carte IGN n'avait pas les zones sous 5000ft, et pourquoi l'IGN les a rajoutés?

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b777tfff
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Message par b777tfff »

Sur le filtre des 7000: une question: quand on contacte Strasbourg Info, Bale Info par ex donnent toujours des codes ne commençant pas par 70 mais pas 34 généralement! Pareil chez les Suisses de Genève Info!
Alors quid de cette histoire de filtre?

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b777tfff
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Message par b777tfff »

JAimeLesAvions a écrit :
b777tfff a écrit : Pour la Cartabossy ça me plairait de savoir si un Aeroclub/ATO/FTO sérieux l'utilise dans ses formations??
Les formations PPL imposent une navigation à l'estime, c'est quelque chose qu'on ne fait pas avec une carte au millionième, que ce soit une Cartabossy ou une carte SIA. Tu ne trouveras pas d'école enseignant pour le PPL ou CPL avec une carte SIA non plus.
Pourquoi autrefois la carte IGN n'avait pas les zones sous 5000ft, et pourquoi l'IGN les a rajoutés?
Pour ta question sur les zones sous 5000 ft je n'ai pas la réponse!
Au PPL il est effectivement demandé une navigation à l'estime mais on peut faire dans la "grande nav" ou autre une nav en utilisant les moyens radios! Et donc pas interdit de préparer sa nav avec une carte au millionième.

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chuck_73
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Message par chuck_73 »

l'utilité d'une carte au millioniéme pour une nav de triangulaire de 200 à 300NM, c'est discutable...
La seule fois ou j'utilise les miliioniémes, c'est pour des vols au dessus des limites de la carte IGN (5000ft) ou pour des grandes nav qui couvrent plus qu'une carte. Et encore, bien souvent, je regarde l'ign qui me fournit plus d'indication sur le relief, etc que les autres...

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Message par JAimeLesAvions »

chuck_73 a écrit : La seule fois ou j'utilise les miliioniémes, c'est pour des vols au dessus des limites de la carte IGN (5000ft) ou pour des grandes nav qui couvrent plus qu'une carte. .
L'IGN limitait avant à 5000, probablement pour des raisons de clarté, et aussi car les pilotes privés préfèrent souvent voyager plus bas pour profiter du paysage.
Cartabossy a changé la donne en proposant de 0 àFL115, alors qu'à l'époque IGN était de 0 à 5000 etSIA de 0 à FL195.
IGN a alors changé ses cartes pour faire comme Cartabossy, ce qui a ajouté de la complexité de lecture.

Uitilisez la carte que vous voulez, la règlementation impose simplement une carte adaptée à ce que vous voulez faire.
Tant que tout se passe bien, n'importe quelle carte fait évidemment l'affaire si on a la radio a des moyens de radionav pour confirmer sa navigation.
C'est quand ça ne se passe pas comme prévu que le choix de la carte prend de l'importance. Je persiste à penser que pour un déroutement improvisé à vue la Cartabossy est la plus adaptée.
Sans radio ni radionav, évidemment, je préfèrerais le détail de l'IGN. Le choix d'une carte est une affaire de compromis.

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brunoicna
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Message par brunoicna »

b777tfff a écrit :Sur le filtre des 7000: une question: quand on contacte Strasbourg Info, Bale Info par ex donnent toujours des codes ne commençant pas par 70 mais pas 34 généralement! Pareil chez les Suisses de Genève Info!
Alors quid de cette histoire de filtre?
Je ne vois pas le rapport entre ton affirmation et ton interrogation... Peux-tu reformuler s'il te plaît ? Quand on parle du filtre 7000, c'est 7000 exactement et pas 70xx ; les 7001 et consorts sont visualisés par exemple. Les codes donnés par les différents organismes sont ceux qui leur ont été attribués, et donc peu d'organismes donnent 70xx aux VFR (le seul que j'ai en tête est Paris Info dont on parlait précédemment). Inversement, on peut avoir un IFR en 70xx.

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b777tfff
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Message par b777tfff »

brunoicna a écrit :
b777tfff a écrit :Sur le filtre des 7000: une question: quand on contacte Strasbourg Info, Bale Info par ex donnent toujours des codes ne commençant pas par 70 mais pas 34 généralement! Pareil chez les Suisses de Genève Info!
Alors quid de cette histoire de filtre?
Je ne vois pas le rapport entre ton affirmation et ton interrogation... Peux-tu reformuler s'il te plaît ? Quand on parle du filtre 7000, c'est 7000 exactement et pas 70xx ; les 7001 et consorts sont visualisés par exemple. Les codes donnés par les différents organismes sont ceux qui leur ont été attribués, et donc peu d'organismes donnent 70xx aux VFR (le seul que j'ai en tête est Paris Info dont on parlait précédemment). Inversement, on peut avoir un IFR en 70xx.
Merci pour ta précision concernant le filtre des 7000. En effet j'ai fais une confusion!
Chambéry Info donne des codes déroutants: 77xx. Pas le top

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brunoicna
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Message par brunoicna »

b777tfff a écrit : Chambéry Info donne des codes déroutants: 77xx. Pas le top
4096 codes maximum, dont beaucoup de réservés, ça n'aide pas ;) Mais effectivement c'est un coup à passer en 7700 lorsqu'on les quitte...

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