wingly

Aviation légère, de loisirs: questions, récits, pilotage, théorie, etc...

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orlidan
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wingly

Message par orlidan »

Que pensez vous du nouveau site de co-avionnage à la mode Wingly ? Légal pas légal d'un point de vue pilote ?

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tphi
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Message par tphi »

14 pages de discussions disponibles sur http://forum.aeronet-fr.org/viewtopic.php?t=5350 :pekin:
 
Contrôleur aérien à Clermont-Ferrand (LFLC).

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whynotfr
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Message par whynotfr »

Je ne sais pas ce qu'ils apportent par rapport aux deux acteurs en place depuis quelques mois..... il y a www.offwefly.eu et Coavmi qui ont un peu plus de réputation.

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kop-95
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Message par kop-95 »

ça reste somme toute à la limite de la règlementation du PPL non ?
Fabrice, BB / PPL(A) SEP !

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darkced
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Message par darkced »

kop-95 a écrit :ça reste somme toute à la limite de la règlementation du PPL non ?
non non, pas "à la limite", complètement hors limite.

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Dubble
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Message par Dubble »

Du coup quand je demande à un mec sur un forum de m'emmener en vol et qu'il le fait c'est hors limite PPL ?
C'aurait été hors limite si je lui avais filé un billet pour la moitié du vol ?

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darkced
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Message par darkced »

Dubble a écrit :Du coup quand je demande à un mec sur un forum de m'emmener en vol et qu'il le fait c'est hors limite PPL ?
C'aurait été hors limite si je lui avais filé un billet pour la moitié du vol ?
FCL.010 a écrit :Un «pilote privé» désigne un pilote détenteur d’une licence ne permettant pas le pilotage d’aéronefs lors de vols exploités contre rémunération
Voilà voilà.

Pour le reste, ça a déjà été évoqué en long, large, travers et profondeur environ 2846492736 fois sur aeronet, ce n'est peut-être pas la peine de copier/coller tout ça ici une 2846492737e fois.

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orlidan
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Message par orlidan »

Vu le nombre de site de co-avionnage en ce moment, cela a le mérite d'en parler encore :) et de relancer le débat...

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chuck_73
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Message par chuck_73 »

darkced a écrit :
Dubble a écrit :Du coup quand je demande à un mec sur un forum de m'emmener en vol et qu'il le fait c'est hors limite PPL ?
C'aurait été hors limite si je lui avais filé un billet pour la moitié du vol ?
FCL.010 a écrit :Un «pilote privé» désigne un pilote détenteur d’une licence ne permettant pas le pilotage d’aéronefs lors de vols exploités contre rémunération
Voilà voilà.

Pour le reste, ça a déjà été évoqué en long, large, travers et profondeur environ 2846492736 fois sur aeronet, ce n'est peut-être pas la peine de copier/coller tout ça ici une 2846492737e fois.
Air-OPS 965/2012 a écrit : 4a. By way of derogation from Article 5(1) and (6), the following operations with other-than complex motor-powered aeroplanes and helicopters, balloons and sailplanes may be conducted in accordance with Annex VII:
▼M3
(a) cost-shared flights by private individuals, on the condition that the direct cost is shared by all the occupants of the aircraft, pilot included and the number of persons sharing the direct costs is limited to six;
(b) competition flights or flying displays, on the condition that the remuneration or any valuable consideration given for such flights is limited to recovery of direct costs and a proportionate contribution to annual costs, as well as prizes of no more than a value specified by the competent authority;
(c) introductory flights, parachute dropping, sailplane towing or aerobatic flights performed either by a training organisation having its principal place of business in a Member State and approved in accordance with Regulation (EU) No 1178/2011, or by an organisation created with the aim of promoting aerial sport or leisure aviation, on the condition that the aircraft is operated by the organisation on the basis of ownership or dry lease, that the flight does not generate profits distributed outside of the organisation, and that whenever non-members of the organisation are involved, such flights represent only a marginal activity of the organisation.
Vous noterez que l'on parle de couts Directs (mis à part le carburant qui rentre pleinement dedans, le reste c'est un peu plus discutable).

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Mouetterieuse
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Message par Mouetterieuse »

Quand je vois des "vols de découverte" proposés, pour moi çà ressemble à des gens qui font des "baptêmes" en s'affranchissement tranquillement des conditions qui sont imposées aux clubs et aux pilotes qui le font.

Ensuite, sur des vols proposés, j'ai vu "Horaires et dates flexibles selon vos disponibilités et celles de avions de mon club.", pour moi çà s'appelle de la publicité pour du transport public illégal.

Que ce soit wingly, offwefly ou coavmi, c'est illégal. Dans les faits, les créateurs de ces sites ne risquent pas grand chose. Par contre, ce n'est pas le cas des pilotes (et malheureusement des clubs et de leur président, en particulier si il y a un accident). Il est fort probable que tant qu'il n'y a pas d'accident, les autorités fermeront les yeux. Le jour où çà se passera mal, çà va être la fête pour le pilote (et sa famille si il y passe) et pour le club.

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panpan18
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Message par panpan18 »

Mouetterieuse a écrit :Quand je vois des "vols de découverte" proposés, pour moi çà ressemble à des gens qui font des "baptêmes" en s'affranchissement tranquillement des conditions qui sont imposées aux clubs et aux pilotes qui le font.
J'ai vu sur coavmi récemment des vols proposés sur des avions en F-P... . Sachant que c'est interdit pour les baptêmes, pourquoi ça serait autorisé dans ce cas là?
Pour certains vols, on voit même marqué par exemple "Avion: Flight Design - CTLS" sauf que c'est un ULM mais ce n'est précisé nul part. Ya tromperie sur la marchandise en plus !

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Mouetterieuse
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Message par Mouetterieuse »

panpan18 a écrit : Pour certains vols, on voit même marqué par exemple "Avion: Flight Design - CTLS" sauf que c'est un ULM mais ce n'est précisé nul part. Ya tromperie sur la marchandise en plus !
Le CTLS existe tout à fait en version avion! J'en ai d'ailleurs une bonne cinquantaine d'heures (et c'est génial comme avion).

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panpan18
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Message par panpan18 »

Autant pour moi. J'en ai vu plusieurs passer depuis quelque semaines où je surveille ces sites, je serai quand même pret à parier qu'il y a de l'ulm mais peut être pas sur ce coup là.

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pilotepplvfr
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Message par pilotepplvfr »

darkced a écrit :
kop-95 a écrit :ça reste somme toute à la limite de la règlementation du PPL non ?
non non, pas "à la limite", complètement hors limite.
+1

Mais bon ... tant que tout va bien, pas de pb. C’est le jour où un avion se crashera que les avocats et les compagnies d'assurances s'amuseront à interpréter les textes.
Et là, un juge (et ça ne sera pas forcément une chambre spécialisée en litige aéronautique) devra trancher.

J'ai posé la question par écrit au service juridique de la DGAC (je vous encourage à systématiquement le faire car ils répondent toujours) sur ce point.

Voici ma question :
Bonjour,
Je me pose une question sur la règlementation de l'emport de passager avec un PPL avion.
J'ai souvent entendu dire qu'un PPL avion permettait de transporter uniquement "ses amis".
Mais je ne retrouve pas cette nuance dans la règlementation qui ne parle que de "passager".
Voici le texte que j'ai trouvé :
4.2.2. Privilèges du titulaire de la licence
a) Sous réserve des conditions relatives à l'inaptitude temporaire, aux privilèges particuliers, aux quali fi cations et à l'expérience récente, ainsi que des conditions spéci fi ées aux sous-paragraphes b) et c) du présent paragraphe, la licence de pilote privé Avion permet à son titulaire d'exercer sans rémunération les fonctions de commandants de bord ou de copilote sur tout avion ou tout planeur à dispositif d'envol incorporé transportant ou non des passagers ou du fret, qui n'est pas exploité contre rémunération.
Le titulaire d'une licence de pilote privé peut exercer ses privilèges dans le cadre de sa profession sous réserve que le vol ne soit qu'accessoire à l'exercice de cette profession et que l'avion ou le planeur à dispositif d'envol incorporé ne transporte pas de passagers ou de fret contre rémunération.
Un pilote privé peut partager les dépenses de fonctionnement d'un vol avec ses passagers.
Source : http://www.legifrance.gouv.fr/affichTex ... 0025417025
D'où ma question : existe-t-il une source législative/règlementaire qui fait la différence entre un passager "ami" ou non ?
Si j'interprète le texte 4.2.2 de l'arrêté du 31 juillet 1981 qu'est-ce qui empêche un pilote à jour de ses privilèges de "transporter" n'importe quels "passagers" et de "partager les dépenses" avec eux ?
Merci pour vos réponses éclairées


Et voici la réponse de Jean-Pierre BOIVIN :
Bonjour,
Le règlement à prendre en compte relativement au PPL est le règlement UE n°1178/2011 déterminant les exigences techniques et les procédures administratives applicables au personnel navigant de l'aviation civile conformément au règlement (CE) n o 216/2008 du Parlement européen et du Conseil (http://www.developpement-durable.gouv.f ... 29652.html). L'arrêté de 81 ne reste applicable que par ce qui n'a pas été pris en compte par le règlement européen : ULM et jusqu'au 8 avril 2015 le BB, BPL et le planeur.
Le règlement 1178/2011 ne parle que de passager et concernant les privilèges du PPL :
a) Les privilèges du titulaire d’une PPL(A) permettent d’agir sans rémunération comme PIC ou copilote sur des avions ou des TMG utilisés en exploitation non commerciale.
b) Nonobstant le paragraphe précédent, le titulaire d’une PPL(A) qui possède des privilèges d’instructeur ou d’examinateur peut être rémunéré pour:
1) dispenser une instruction au vol pour la LAPL(A) ou la PPL(A);
2) conduire des examens pratiques et des contrôles de compétences pour ces licences;
3) les qualifications et autorisations liées à ces licences.
Ce règlement, comme les réglements JAR, les arrêtés de 81 ou le règlement EU Ops utilisent ou ont utilisés le terme "passager" et non "ami".
Mais rien ne vous empêche de partager les dépenses de fonctionnement d'un vol avec des passagers , qu'ils soient amis ou ennemis, comme cela se fait pour toutes activités collectives privées; à partir du moment où cela ne devient pas une activité commerciale, même dissimulée.


Ma conclusion personnelle est plus nuancée (peut être à cause de mes 5 années de pratique en Droit) :
- Une première lecture des textes m'amènent à penser que COAVMI ou autre est légal.
- Mais lorsqu'on creuse, les choses sont plus floues car il existe d'autres textes. Par exemple celui des baptêmes de l'air ... avec toutes les restrictions (notamment celle interdisant de se poser sur un terrain autre que celui du départ et celle de la limitation du temps de vol de 30 mn). Cette nuance sur les baptêmes de l'air amènera certainement le juge en cas de problème à se poser la question de la différence entre le passager transporté par son ami CDB titulaire d'un ppl, le passager d'un baptême ... et le passager dans le cas des vols organisés par des sites de co avionnage.


Pour moi, plusieurs éléments peuvent conduire un juge à trancher dans le sens du transport public déguisé :
- Une plateforme qui fait de la publicité publique (Tapez "co avionnage" sur Google et vous verrez que le site fait bien de la publicité sur Google)
- Une mise en relation entre le pax et le pilote faite par un site internet (outil de promotion) qui fait de la publicité effective
- Un pilote, victime de son succès, qui multiplierait les vols pour "transporter" des passagers d'un point à un autre
- L'interprétation à contrario de la règlementation baptême (Si on interprète la règlementation du baptême, c'est bien un cas où le pilote ne connait pas les passagers : sinon à quoi sert cette règlementation ?).


Pour l'instant, personne n'a été inquiété. Mais la DGAC veille ... et veillera encore plus dans l'avenir. Il ne faut pas oublier que son rôle va évoluer avec l'EASA. La DGAC va renforcer son rôle d'organisme de contrôle de la bonne application des règles européennes.
PPL/IR/FI EASA - CPL/IR FAA

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Jacques Lévêque
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Message par Jacques Lévêque »

C'est évidemment du transport public déguisé, et dès l' automne venu, les crashs du coté du cimetière d' avions de St Rambert mettront fin à l' aventure.

Par contre la FFA, si elle sortait de son insondable médiocrité, depuis 40 ans que je cotise je peux dire ce que j' en pense, la FFA donc, aurait pu et même du, organiser un marché des vols entre pilotes licenciés, accompagné, pour avoir une utilité pratique, d'une mise à disposition d'un véhicule à l' arrivée style Ouicar ou autre.

Mais la FFA n'a jamais rien fait d' autre que de se consacrer à l' organisation du congrès annuel des présidents de club.

Sur le fond, rappelons que la sécurité en avion commence au 2e pilote, 2e moteur, plus tous les accessoires qui vont bien, en gros les exigences du transport public, ce n'est pas par hasard.

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chuck_73
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Message par chuck_73 »

Perso, je n'attends pas une réponse claire de la DGAC, surtout régionale, ne prendra jamais une telle décision. Donc à moins de taper sur le ministre de tutelle, on restera toujours dans le flou.
D'autant plus que les notions sont très interprétables (rémunération, vol lucratif,...). Donc à moins qu'un fonctionnaire sorti de l'ENA est coincé dans le ministère des transports décident de quelques chose, cela va rester ainsi très longtemps. On aura à mon avis plus de chance avec l'Europe, qui, ce n'est que mon avis, arrive à faire des choses de moins en moins soumis à interprétation, notamment dans le domaine aérien. Faut dire aussi que dans ce domaine, on aime les choses claires, nettes et précises, car de toute façon, à la fin, c'est une histoire de gros sous...

En ce qui concerne la FFA, je n'attends pas grand chose d'elle. Mis à part faire des ronds de jambes à l’Élysée pour essayer que l'aviation générale reste en place, je ne vois pas trop.

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pilotepplvfr
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Message par pilotepplvfr »

Jacques Lévêque a écrit :C'est évidemment du transport public déguisé, et dès l' automne venu, les crashs du coté du cimetière d' avions de St Rambert mettront fin à l' aventure.

Par contre la FFA, si elle sortait de son insondable médiocrité, depuis 40 ans que je cotise je peux dire ce que j' en pense, la FFA donc, aurait pu et même du, organiser un marché des vols entre pilotes licenciés, accompagné, pour avoir une utilité pratique, d'une mise à disposition d'un véhicule à l' arrivée style Ouicar ou autre.

Mais la FFA n'a jamais rien fait d' autre que de se consacrer à l' organisation du congrès annuel des présidents de club.

Sur le fond, rappelons que la sécurité en avion commence au 2e pilote, 2e moteur, plus tous les accessoires qui vont bien, en gros les exigences du transport public, ce n'est pas par hasard.
Pour l'instant ils ne réagissent pas, semble-t-il ...

Par contre, je suis bien placé pour savoir qu'ils surveillent. Dans un des aéroclubs que je fréquente assidument depuis plus de 10 nous avons 3 membres de la DGAC, dont pendant quelques années l'ancien directeur de la DAC Nord.

Je sais pas exemple que des FTO ont eu des problèmes à cause des ballades de passagers avec un instructeur en place droite. Ils ont du arrêter car la DGAC a bien vu que c'était du transport public déguisé. C'est facile, lorsque les passagers décollent d'un aérodrome pour se poser sur un autre et revenir ensuite ... pour ne finalement jamais s'inscrire et ne jamais piloter par la suite et que cette pratique se répète ... c'est du transport.

Donc, sur ces sites on va bien voir ce que ça va devenir ...
PPL/IR/FI EASA - CPL/IR FAA

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Dubble
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Message par Dubble »

pilotepplvfr a écrit :
darkced a écrit :
kop-95 a écrit :ça reste somme toute à la limite de la règlementation du PPL non ?
non non, pas "à la limite", complètement hors limite.
+1

Mais bon ... tant que tout va bien, pas de pb. C’est le jour où un avion se crashera que les avocats et les compagnies d'assurances s'amuseront à interpréter les textes.
Et là, un juge (et ça ne sera pas forcément une chambre spécialisée en litige aéronautique) devra trancher.

J'ai posé la question par écrit au service juridique de la DGAC (je vous encourage à systématiquement le faire car ils répondent toujours) sur ce point.

Voici ma question :
Bonjour,
Je me pose une question sur la règlementation de l'emport de passager avec un PPL avion.
J'ai souvent entendu dire qu'un PPL avion permettait de transporter uniquement "ses amis".
Mais je ne retrouve pas cette nuance dans la règlementation qui ne parle que de "passager".
Voici le texte que j'ai trouvé :
4.2.2. Privilèges du titulaire de la licence
a) Sous réserve des conditions relatives à l'inaptitude temporaire, aux privilèges particuliers, aux quali fi cations et à l'expérience récente, ainsi que des conditions spéci fi ées aux sous-paragraphes b) et c) du présent paragraphe, la licence de pilote privé Avion permet à son titulaire d'exercer sans rémunération les fonctions de commandants de bord ou de copilote sur tout avion ou tout planeur à dispositif d'envol incorporé transportant ou non des passagers ou du fret, qui n'est pas exploité contre rémunération.
Le titulaire d'une licence de pilote privé peut exercer ses privilèges dans le cadre de sa profession sous réserve que le vol ne soit qu'accessoire à l'exercice de cette profession et que l'avion ou le planeur à dispositif d'envol incorporé ne transporte pas de passagers ou de fret contre rémunération.
Un pilote privé peut partager les dépenses de fonctionnement d'un vol avec ses passagers.
Source : http://www.legifrance.gouv.fr/affichTex ... 0025417025
D'où ma question : existe-t-il une source législative/règlementaire qui fait la différence entre un passager "ami" ou non ?
Si j'interprète le texte 4.2.2 de l'arrêté du 31 juillet 1981 qu'est-ce qui empêche un pilote à jour de ses privilèges de "transporter" n'importe quels "passagers" et de "partager les dépenses" avec eux ?
Merci pour vos réponses éclairées


Et voici la réponse de Jean-Pierre BOIVIN :
Bonjour,
Le règlement à prendre en compte relativement au PPL est le règlement UE n°1178/2011 déterminant les exigences techniques et les procédures administratives applicables au personnel navigant de l'aviation civile conformément au règlement (CE) n o 216/2008 du Parlement européen et du Conseil (http://www.developpement-durable.gouv.f ... 29652.html). L'arrêté de 81 ne reste applicable que par ce qui n'a pas été pris en compte par le règlement européen : ULM et jusqu'au 8 avril 2015 le BB, BPL et le planeur.
Le règlement 1178/2011 ne parle que de passager et concernant les privilèges du PPL :
a) Les privilèges du titulaire d’une PPL(A) permettent d’agir sans rémunération comme PIC ou copilote sur des avions ou des TMG utilisés en exploitation non commerciale.
b) Nonobstant le paragraphe précédent, le titulaire d’une PPL(A) qui possède des privilèges d’instructeur ou d’examinateur peut être rémunéré pour:
1) dispenser une instruction au vol pour la LAPL(A) ou la PPL(A);
2) conduire des examens pratiques et des contrôles de compétences pour ces licences;
3) les qualifications et autorisations liées à ces licences.
Ce règlement, comme les réglements JAR, les arrêtés de 81 ou le règlement EU Ops utilisent ou ont utilisés le terme "passager" et non "ami".
Mais rien ne vous empêche de partager les dépenses de fonctionnement d'un vol avec des passagers , qu'ils soient amis ou ennemis, comme cela se fait pour toutes activités collectives privées; à partir du moment où cela ne devient pas une activité commerciale, même dissimulée.


Ma conclusion personnelle est plus nuancée (peut être à cause de mes 5 années de pratique en Droit) :
- Une première lecture des textes m'amènent à penser que COAVMI ou autre est légal.
- Mais lorsqu'on creuse, les choses sont plus floues car il existe d'autres textes. Par exemple celui des baptêmes de l'air ... avec toutes les restrictions (notamment celle interdisant de se poser sur un terrain autre que celui du départ et celle de la limitation du temps de vol de 30 mn). Cette nuance sur les baptêmes de l'air amènera certainement le juge en cas de problème à se poser la question de la différence entre le passager transporté par son ami CDB titulaire d'un ppl, le passager d'un baptême ... et le passager dans le cas des vols organisés par des sites de co avionnage.


Pour moi, plusieurs éléments peuvent conduire un juge à trancher dans le sens du transport public déguisé :
- Une plateforme qui fait de la publicité publique (Tapez "co avionnage" sur Google et vous verrez que le site fait bien de la publicité sur Google)
- Une mise en relation entre le pax et le pilote faite par un site internet (outil de promotion) qui fait de la publicité effective
- Un pilote, victime de son succès, qui multiplierait les vols pour "transporter" des passagers d'un point à un autre
- L'interprétation à contrario de la règlementation baptême (Si on interprète la règlementation du baptême, c'est bien un cas où le pilote ne connait pas les passagers : sinon à quoi sert cette règlementation ?).


Pour l'instant, personne n'a été inquiété. Mais la DGAC veille ... et veillera encore plus dans l'avenir. Il ne faut pas oublier que son rôle va évoluer avec l'EASA. La DGAC va renforcer son rôle d'organisme de contrôle de la bonne application des règles européennes.
Qui se lance pour poser la question de manière plus directe ?
Parler directement du coavionnage

Merci :)

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globi
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Message par globi »

ben quoi, c est ce qu ils font!!!
se référer aux textes en vigueur pour voir si c est légal ou non!!!
où est le probleme?

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orlidan
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Message par orlidan »

Globi.... non une interprétation uniquement d'un texte. En cas de crash... on en rediscute. Les avocats des assurances et victimes s'en donneront à coeur joie.

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