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Dubble
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Message par Dubble »

orlidan a écrit :Globi.... non une interprétation uniquement d'un texte. En cas de crash... on en rediscute. Les avocats des assurances et victimes s'en donneront à coeur joie.
Et si tu as avec toi la réponse de la dgac qui te dit explicitement que c'est bon ?
Ou alors la dgac ne se mouillera pas et c'est déjà un indice

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Raoul Volfoni
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Message par Raoul Volfoni »

pilotepplvfr a écrit : - Mais lorsqu'on creuse, les choses sont plus floues car il existe d'autres textes. Par exemple celui des baptêmes de l'air ... avec toutes les restrictions (notamment celle interdisant de se poser sur un terrain autre que celui du départ et celle de la limitation du temps de vol de 30 mn). Cette nuance sur les baptêmes de l'air amènera certainement le juge en cas de problème à se poser la question de la différence entre le passager transporté par son ami CDB titulaire d'un ppl, le passager d'un baptême ... et le passager dans le cas des vols organisés par des sites de co avionnage.
.
pas d'accord avec toi sur ce point

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTex ... e=19981003

la règlementation parle de "vol local à titre onéreux" lorsque le "client" est en relation avec l'aéroclub pour un vol (en réalité un vol au profit d'un non-membre de l'association)

cela ne concerne en rien l'emport de passagers par les pilotes du club

au chapitre des restrictions "baptêmes" tu as oublié le médical de moins d'un an et les 200 h CDB dont 30 dans l'année...rien de tout cela pour un passager lambda emmené par un simple membre du club sous sa responsabilité
tant que les avions voleront, ils tomberont

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Jekar
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Message par Jekar »

Oui, que je fasse voler un ami ou un ami d'ami via le bouche à oreille ou via un site de co-avionnage, quelle est la différence?

On partage les frais point barre.
Modifié en dernier par Jekar le 05 août 2015, 12:34, modifié 1 fois.

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globi
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Message par globi »

Franchement, en regardant les textes relatifs aux privilèges d' un PPL, il n y a , à priori, aucun problème à faire du coavionnage.
Il suffit de bien respecter le principe du partage des frais ( pilote y compris bien sur).
Avec un PPL , on a bien le droit d' emmener des pax de A vers A, A vers B. Pour info, ce n ' est même pas préciser qu' il doit s' agir de proches, de connaissances...
S ' il y a un accident, on regardera :
si le pilote est bien qualifié( PPL, SEP à jour, 3 décollages et atterrissages dans les 3 mois)
si le médical est bien valide
si il était à jour au regard du club (cotisation, licence FFA,...)
si la préparation au vol a été bien réalisée ( meteo, notam, respect des conditions VMC, masse et centrage, fuel...
si les papiers de l' avion était à jour( CDN,assurances...)
donc je pense que le coavionnage est légal.

Cependant,mise a part le coté légal de la chose qui est pour moi établi, en cas d' accident, vous ne pourrez empêcher la partie civile ou les familles des victimes de vous attaquer s' ils estiment qu' il y a eu une faute du pilote (mais encore faut il le prouver) mais c' est valable pour absolument tout accident de la vie quotidienne !!!
Que vous preniez des pax en voiture, moto, camion, en bateau et qu' une personne meurt, vous étiez légal au regard de l' utilisation de votre véhicule ou de votre bateau...mais il n' empêche que si il y a eu faute , vous serez condamné aussi!!!
et j' ajouterai que c ' est valable aussi pour les compagnies qui ont un CTA.
Ce n' est pas parce que vous avez un CTA que vous pourrez vous affranchir d' un procès.

enfin, c est mon avis :)

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orlidan
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Message par orlidan »

Dubble a écrit :
orlidan a écrit :Globi.... non une interprétation uniquement d'un texte. En cas de crash... on en rediscute. Les avocats des assurances et victimes s'en donneront à coeur joie.
Et si tu as avec toi la réponse de la dgac qui te dit explicitement que c'est bon ?
Ou alors la dgac ne se mouillera pas et c'est déjà un indice
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Oui justement Dubble la DGAC ne se mouillera pas.... par contre le procureur en cas d'accident oui :).... laissons faire on en rediscute dans 6 mois

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orlidan
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Message par orlidan »

globi a écrit :Franchement, en regardant les textes relatifs aux privilèges d' un PPL, il n y a , à priori, aucun problème à faire du coavionnage.
Il suffit de bien respecter le principe du partage des frais ( pilote y compris bien sur).
Avec un PPL , on a bien le droit d' emmener des pax de A vers A, A vers B. Pour info, ce n ' est même pas préciser qu' il doit s' agir de proches, de connaissances...
S ' il y a un accident, on regardera :
si le pilote est bien qualifié( PPL, SEP à jour, 3 décollages et atterrissages dans les 3 mois)
si le médical est bien valide
si il était à jour au regard du club (cotisation, licence FFA,...)
si la préparation au vol a été bien réalisée ( meteo, notam, respect des conditions VMC, masse et centrage, fuel...
si les papiers de l' avion était à jour( CDN,assurances...)
donc je pense que le coavionnage est légal.

Cependant,mise a part le coté légal de la chose qui est pour moi établi, en cas d' accident, vous ne pourrez empêcher la partie civile ou les familles des victimes de vous attaquer s' ils estiment qu' il y a eu une faute du pilote (mais encore faut il le prouver) mais c' est valable pour absolument tout accident de la vie quotidienne !!!
Que vous preniez des pax en voiture, moto, camion, en bateau et qu' une personne meurt, vous étiez légal au regard de l' utilisation de votre véhicule ou de votre bateau...mais il n' empêche que si il y a eu faute , vous serez condamné aussi!!!
et j' ajouterai que c ' est valable aussi pour les compagnies qui ont un CTA.
Ce n' est pas parce que vous avez un CTA que vous pourrez vous affranchir d' un procès.

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arogues
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Message par arogues »

C'est pour cela qu'il faut que les club l'interdise dans leurs règlements intérieurs. Car comme la très très très très grande majorité de ceux qui voudrait faire du "coavionnage" sont des pilotes de clubs y'a plus de problème d'être border line ou pas.
C'est interdit, c'est tout.
J'espère que la FFA va rapidement envoyer un emails à tous les Présidents.
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Dubble
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Message par Dubble »

Pour qu'une nouvelle pratique soit possible en france il faut qu'elle devienne commune avant que les conservateurs ne réussissent à l'interdire...

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globi
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Message par globi »

orlidan a écrit :
globi a écrit :Franchement, en regardant les textes relatifs aux privilèges d' un PPL, il n y a , à priori, aucun problème à faire du coavionnage.
Il suffit de bien respecter le principe du partage des frais ( pilote y compris bien sur).
Avec un PPL , on a bien le droit d' emmener des pax de A vers A, A vers B. Pour info, ce n ' est même pas préciser qu' il doit s' agir de proches, de connaissances...
S ' il y a un accident, on regardera :
si le pilote est bien qualifié( PPL, SEP à jour, 3 décollages et atterrissages dans les 3 mois)
si le médical est bien valide
si il était à jour au regard du club (cotisation, licence FFA,...)
si la préparation au vol a été bien réalisée ( meteo, notam, respect des conditions VMC, masse et centrage, fuel...
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donc je pense que le coavionnage est légal.

Cependant,mise a part le coté légal de la chose qui est pour moi établi, en cas d' accident, vous ne pourrez empêcher la partie civile ou les familles des victimes de vous attaquer s' ils estiment qu' il y a eu une faute du pilote (mais encore faut il le prouver) mais c' est valable pour absolument tout accident de la vie quotidienne !!!
Que vous preniez des pax en voiture, moto, camion, en bateau et qu' une personne meurt, vous étiez légal au regard de l' utilisation de votre véhicule ou de votre bateau...mais il n' empêche que si il y a eu faute , vous serez condamné aussi!!!
et j' ajouterai que c ' est valable aussi pour les compagnies qui ont un CTA.
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Tu peux développer?
C est quand même toi qui lance le topic , tu nous demandes notre avis , on prends le temps de te le donner
C est tout!

Visiblement, malgré ta question ouverte, tu as déjà ton propre avis sur le sujet alors pourquoi remettre cela sur le tapis?!!

Mais si j ai tord , donnes tes arguments!

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Jekar
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Message par Jekar »

arogues a écrit :C'est pour cela qu'il faut que les club l'interdise dans leurs règlements intérieurs. Car comme la très très très très grande majorité de ceux qui voudrait faire du "coavionnage" sont des pilotes de clubs y'a plus de problème d'être border line ou pas.
C'est interdit, c'est tout.
J'espère que la FFA va rapidement envoyer un emails à tous les Présidents.
Dans mon club, au prochain Comité Directeur, ce sera interdit.
Interdire quoi? De partager les frais? De voler avec des passagers? Ou juste de poster des annonces sur ce genre de site?
Du coup quelle différence quand j'emmène les parents d'un pote de pote faire un tour d'avion?

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arogues
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Message par arogues »

Jekar a écrit :
arogues a écrit :C'est pour cela qu'il faut que les club l'interdise dans leurs règlements intérieurs. Car comme la très très très très grande majorité de ceux qui voudrait faire du "coavionnage" sont des pilotes de clubs y'a plus de problème d'être border line ou pas.
C'est interdit, c'est tout.
J'espère que la FFA va rapidement envoyer un emails à tous les Présidents.
Dans mon club, au prochain Comité Directeur, ce sera interdit.
Interdire quoi? De partager les frais? De voler avec des passagers? Ou juste de poster des annonces sur ce genre de site?
Du coup quelle différence quand j'emmène les parents d'un pote de pote faire un tour d'avion?
Interdire le fait d'avoir recours à de la publicité pour partager les frais d'un vol. Ex (qui n'est pas de moi) :
"Toute utilisation des avions du club est interdite dans le cas de vols ayant fait l'objet d'annonce ou de publication sur les réseaux sociaux, les sites internet (par exemple et non limitativement les sites de co-avionnage) ou tout autre moyen dans le but de rechercher des personnes participant à ce vol."

Cela n'empêche en rien d'aller voler avec sa famille ou ses amis en partageant le vol.

Faut comprendre une chose, c'est qu'en cas de crash le Président (et éventuellement certains membres du Bureau) de l'aéroclub peut-être inquiété. Au mieux ce sera un interrogatoire. Au pire c'est la prison.

Cela vise à se protéger. On ne vas pas contrôler chaque vol et demander un arbre généalogique.
Mais s'il est établit après le crash que les pax venait d'un système de co-avionnage ou équivalent, la faute ne pourra pas être mise sur le club et ses dirigeants puisque le pilote aura enfreint le règlement intérieur. Les assurances se retourneront alors sur le pilote ou ses héritiers et pas le club.

Edit : sans parler du risque de la dénonciation anonyme (ou pas d'ailleurs) au Fisc/URSAAF de société qui payent de la TVA et autres taxes / charges et qui doivent cela d'un mauvais œil ...
En tant que club, vous avez déjà vécu cela ? Moi oui. C'est pas marrant, et même si on a rien à se reprocher, ca engendre du boulot (on est bénévole).
Modifié en dernier par arogues le 05 août 2015, 14:27, modifié 1 fois.
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orlidan
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Message par orlidan »

Tu ne mets pas d'annonce sur un site publique deja.....



Jekar a écrit :
arogues a écrit :C'est pour cela qu'il faut que les club l'interdise dans leurs règlements intérieurs. Car comme la rès très très très grande majorité de ceux qui voudrait faire du "coavionnage" sont des pilotes de clubs y'a plus de problème d'être border line ou pas.
C'est interdit, c'est tout.
J'espère que la FFA va rapidement envoyer un emails à tous les Présidents.
Dans mon club, au prochain Comité Directeur, ce sera interdit.
Interdire quoi? De partager les frais? De voler avec des passagers? Ou juste de poster des annonces sur ce genre de site?
Du coup quelle différence quand j'emmène les parents d'un pote de pote faire un tour d'avion?

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Nock
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Message par Nock »

Puisque tout le monde parle de cette nouvelle pratique, je suis allé voir histoire de me faire ma propre opinion. Ce qui m'a le plus interpelé c'est que malgré le nombre relativement faible de propositions de vol, on y trouve déjà des annonces plus que borderline:
- photo en costard-cravate voire un pull où on se demande s'il n'y aurait pas des barrettes
- des pilotes qui proposent de nous emmener quand on veut, où on veut
- des tarifs proposés plus proches de l'heure de vol par PAX que du réel partage (où alors certains ACB sont vraiment très chers!!! :lol: )
Bref les vérifications me semblent très très light sur les offres.

De plus , j'avoue avoir du mal à considérer qu'emmener quelqu'un que l'on ne connaît absolument pas faire un tour en avion en proposant un survol de la région puisse être envisagé autrement que dans le cadre d'un baptême de l'air. Il serait d'ailleurs amusant de voir la réaction de PAX si on leur explique les différences d'exigences d'expérience entre un pilote qui fait du co-avionnage (dont certains ont vraiment très très peu d'HdV) et un pilote qui fait des baptêmes dans un cadré validé par son ACB...

Enfin le coup du: "c'est sûr car les pilotes sont notés" me fait juste bien rire... Qui peut croire que la note donnée par un PAX qui ne connaît absolument rien en aviation soit représentative du niveau réel de sécurité assuré par le pilote?

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Dubble
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Message par Dubble »

Nock a écrit :Puisque tout le monde parle de cette nouvelle pratique, je suis allé voir histoire de me faire ma propre opinion. Ce qui m'a le plus interpelé c'est que malgré le nombre relativement faible de propositions de vol, on y trouve déjà des annonces plus que borderline:
- photo en costard-cravate voire un pull où on se demande s'il n'y aurait pas des barrettes
- des pilotes qui proposent de nous emmener quand on veut, où on veut
- des tarifs proposés plus proches de l'heure de vol par PAX que du réel partage (où alors certains ACB sont vraiment très chers!!! :lol: )
Bref les vérifications me semblent très très light sur les offres.

De plus , j'avoue avoir du mal à considérer qu'emmener quelqu'un que l'on ne connaît absolument pas faire un tour en avion en proposant un survol de la région puisse être envisagé autrement que dans le cadre d'un baptême de l'air. Il serait d'ailleurs amusant de voir la réaction de PAX si on leur explique les différences d'exigences d'expérience entre un pilote qui fait du co-avionnage (dont certains ont vraiment très très peu d'HdV) et un pilote qui fait des baptêmes dans un cadré validé par son ACB...

Enfin le coup du: "c'est sûr car les pilotes sont notés" me fait juste bien rire... Qui peut croire que la note donnée par un PAX qui ne connaît absolument rien en aviation soit représentative du niveau réel de sécurité assuré par le pilote?
Il a décollé malgré la grêle ! Excellent, 5/5 !

:lol:

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Raoul Volfoni
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Message par Raoul Volfoni »

Nock a écrit :
De plus , j'avoue avoir du mal à considérer qu'emmener quelqu'un que l'on ne connaît absolument pas faire un tour en avion en proposant un survol de la région puisse être envisagé autrement que dans le cadre d'un baptême de l'air.
le terme baptême n'existe pas dans la règlementation

Tu as parfaitement le droit d'emmener qui tu veux faire un baptême de l'air un vol local ou un voyage dès que tu as ton PPL, c'est de l'emport passager

c'est uniquement lorsque le passager contacte directement le club pour un "vol à titre onéreux" (au profit d'un non membre de l'association) que celui-ci doit respecter les règles de l'arrété...mettre à disposition un pilote avec une expérience un médical etc...
tant que les avions voleront, ils tomberont

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Nock
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Message par Nock »

Exact Raoul, mais je pense que, dans son infinie sagesse, lorsque le législateur a créé cette réglementation, il ne s'intéressait pas juste à la gestion de la partie financière du baptême. Il a certes d'un côté évité que les ACB deviennent des sous-compagnies aériennes en limitant les vols proposés mais il a aussi voulu assurer aux clients une certaine sécurité en régulant la population susceptible de réaliser ces baptêmes.
Avec les sites de co-avionnage, cette sécurité saute sans que le client en soit réellement conscient. Que cela soit légal ou non, seul un juge pourra le décider mais en termes de sécurité il y a une plaque de Reason qui saute. De plus l'aéroclub ne peut plus jouer le rôle de régulation sur qui fait des vols découvertes et je trouve ça dommageable tant pour la sécurité que pour l'image qui pourrait être véhiculée de l'aviation loisir.

Par ailleurs, je suis attaché à l'emport passager, mais néanmoins on sait tous que le français, une fois qu'il a payé pour quelque chose, il estime que tout lui est dû. Aussi, emporter un passager que, pour le coup, on ne connaît vraiment pas, n'a absolument rien à voir avec le fait d'emmener une connaissance même lointaine, la pression qui peut peser sur le pilote n'est pas la même et tout le monde n'a pas forcément tous les outils pour y résister (surtout quand il sait que s'il contrarie le PAX, il va se faire attribuer une mauvaise note et donc perdra des futurs PAX...).

Enfin, d'un point de vue comptable (et c'est peut-être ça qui va le plus faire réagir les ACB), les baptêmes étaient un moyen de faire rentrer un peu de sous dans les caisses, si ces demandes sont réorientées vers le co-avionnage (car moins cher dans certains cas), il y aura de la perte à gagner. Sera-telle compensée par une éventuelle augmentation du nombre d'heures de vol de pilotes, j'avoue en douter!

Nock

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orlidan
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Message par orlidan »

globi a écrit :
orlidan a écrit :
globi a écrit :Franchement, en regardant les textes relatifs aux privilèges d' un PPL, il n y a , à priori, aucun problème à faire du coavionnage.
Il suffit de bien respecter le principe du partage des frais ( pilote y compris bien sur).
Avec un PPL , on a bien le droit d' emmener des pax de A vers A, A vers B. Pour info, ce n ' est même pas préciser qu' il doit s' agir de proches, de connaissances...
S ' il y a un accident, on regardera :
si le pilote est bien qualifié( PPL, SEP à jour, 3 décollages et atterrissages dans les 3 mois)
si le médical est bien valide
si il était à jour au regard du club (cotisation, licence FFA,...)
si la préparation au vol a été bien réalisée ( meteo, notam, respect des conditions VMC, masse et centrage, fuel...
si les papiers de l' avion était à jour( CDN,assurances...)
donc je pense que le coavionnage est légal.

Cependant,mise a part le coté légal de la chose qui est pour moi établi, en cas d' accident, vous ne pourrez empêcher la partie civile ou les familles des victimes de vous attaquer s' ils estiment qu' il y a eu une faute du pilote (mais encore faut il le prouver) mais c' est valable pour absolument tout accident de la vie quotidienne !!!
Que vous preniez des pax en voiture, moto, camion, en bateau et qu' une personne meurt, vous étiez légal au regard de l' utilisation de votre véhicule ou de votre bateau...mais il n' empêche que si il y a eu faute , vous serez condamné aussi!!!
et j' ajouterai que c ' est valable aussi pour les compagnies qui ont un CTA.
Ce n' est pas parce que vous avez un CTA que vous pourrez vous affranchir d' un procès.

enfin, c est mon avis :)

Le monde des bisounours :)
Tu peux développer?
C est quand même toi qui lance le topic , tu nous demandes notre avis , on prends le temps de te le donner
C est tout!

Visiblement, malgré ta question ouverte, tu as déjà ton propre avis sur le sujet alors pourquoi remettre cela sur le tapis?!!

Mais si j ai tord , donnes tes arguments!


Oui c'est un débat donc ouvert à toutes argumentations courtes comme longues. J'ai mon propre avis oui mais l'idée c'est de comprendre comment de jeunes pilotes se lancent dans le coavionnage.... et on remarque que le débat dure finalement. Ton argumentation est tout à ton honneur :)

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arogues
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Message par arogues »

orlidan a écrit : Oui c'est un débat donc ouvert à toutes argumentations courtes comme longues. J'ai mon propre avis oui mais l'idée c'est de comprendre comment de jeunes pilotes se lancent dans le coavionnage.... et on remarque que le débat dure finalement. Ton argumentation est tout à ton honneur :)
Heuuuu je pense que 99,99% des raisons c'est financier : voler pour moins cher. Non ? On peut dire que c'est plus sympa que d'être tout seul ou autre, mais trouver des pax qui ne payent pas, c'est habituellement facile...
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orlidan
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Message par orlidan »

arogues a écrit :
orlidan a écrit : Oui c'est un débat donc ouvert à toutes argumentations courtes comme longues. J'ai mon propre avis oui mais l'idée c'est de comprendre comment de jeunes pilotes se lancent dans le coavionnage.... et on remarque que le débat dure finalement. Ton argumentation est tout à ton honneur :)
Heuuuu je pense que 99,99% des raisons c'est financier : voler pour moins cher. Non ? On peut dire que c'est plus sympa que d'être tout seul ou autre, mais trouver des pax qui ne payent pas, c'est habituellement facile...

Le pire c'est de payer des indemnités ... à ses passagers toute sa vie pour une simple annonce :)

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Message par nicolasCAL »

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là on est clairement dans de la pub pour des baptêmes..

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