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chuck_73
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Message par chuck_73 »

390€ de l'heure en SR20
Ma prorog MEP sur Seneca m'a coûté moins cher à l'HdV...;

Mais là, je pense que c'est clairement le pilote qui veut en tirer des benefs... et qui met sa responsabilité en jeu. Le president du club peut assez rapidement se dédouaner (il n'a pas à fliquer ses membres sur le net, au mieux il peut remarquer que quelques uns de ses membres volent beaucoup avec différents passagers ou qu'on lui a reporter... ).

Pour le pilote, autant faire du lucratif sans faire de bénéfices peut être discutable, mais faire des benefs sans être lucratif, c'est pas possible...

Wingly ou autres peut être inquiété s'il y a écart de prix significatif entre l'offre et le tarif (un tour en SR20 à 320e, c'est disproportionné vis à vis des locations machine).
C'est aussi pour cela que Blbablacar limite maintenant le changement des tarifs par les conducteurs, certains en avaient fait un vrai gagne pain (surtout sur du Paris Lille..)

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globi
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Message par globi »

pilotepplvfr a écrit :Je me suis amusé à un petit exercice FICTIF.

Je suis avocat en Droit Aérien et je dois défendre les ayants droits d'une victime d'un crash suite à un vol par un pilote de co avionnage.

Etape 1 = D'abord, je regarde quelle est la nature du vol telle qu'elle est présentée par la plateforme :
Sur le site Wingly, dans la rubrique FAQ ils écrivent clairement qu'il peut s'agir de "transport" et de "vol découverte".
Voir le titre "Quel est le concept" et le dernier titre "Qu'est-ce qu'un vol découvert".
Source : https://www.wingly.io/index.php?page=co ... b_page=faq

Etape 2 = Ensuite, je regarde si la nature du vol est compatible avec la règlementation :
Définition d'un "Vol de découverte" : tout vol effectué contre rémunération ou à tout autre titre onéreux, consistant en un voyage aérien de courte durée, proposé par un organisme de formation agréé ou un organisme créé afin de promouvoir l'aviation sportive et de loisir et visant à attirer de nouveaux stagiaires ou de nouveaux membres
Source : http://www.legifrance.gouv.fr/affichTex ... rieLien=id
Le "vol découverte" est réglementé par le Code de l'Aviation Civile. C'est un vol particulier (local, d'une durée limité, par un pilote agréé) avec un régime spécifique de responsabilité qui relève de la Convention de Chicago sur le transport aérien.

Etape 3 = Je regarde si le pilote avait le droit de faire ce vol :
Le pilote était un pilote privé, sans licence professionnelle, sans opérateur, sans CTA, qui a effectué un vol de découverte ...
Le vol n'était pas un vol de découverte, car il n'était pas de courte durée, il ne s'agissait pas d'un vol local par un pilote agréé par le président.
Donc, il s'agit de transport aérien déguisé.

Etape 4 = Enfin, on regarde les conséquences :
=> Suspension de licence du pilote par l'autorité de tutelle car travail aérien illicite ...
=> Exonération de l'assurance, donc le pilote n'avait pas le droit de voler sur l'avion
=> Responsabilité totale du pilote ... et du club si le président était au courant
=> Présomption d'activité commerciale (+ application de TVA) avec redressement fiscal par la direction générale des impôts


tu leur donnes la solution!!
il suffit d' appeler les choses autrement...

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globi
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Message par globi »

Mouetterieuse a écrit :Petit best-of des 3 sites Wingly, Coavmi, Offwefly:

"Disponible pour vous emmener où vous le souhaitez au départ de Paris"
" je vous propose mes services avec plaisir et passion"
"Date et horaire flexibles selon disponibilités."

Et quand on calcule le prix à l'heure de vol en fonction du nombre de places proposées et du temps de vol:
SR20 (pas 22!) à 390 € de l'heure
DR400-120 148€/h
DA20 150€/h
HR200 248€/h (30 minutes à 62€ le pax...)
Cessna 172 313€/h (104,33€ pour une heure et un pax)
SR20 entre 270 et 355€ de l'heure selon si on compte une capacité à 3 ou 4 passagers
DR400-180 à 252 € de l'heure
DR400-120 à 240 €/h

Et vous vous posez encore des questions sur la légalité???

c est bien cela le problème.
si les pilotes ne jouent pas le jeu du partage des frais en payant leur propre part, tout le système s' écroule et c' est du transport public déguisé...avec toutes les conséquences en cas d' accident..

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pilotepplvfr
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Message par pilotepplvfr »

Mouetterieuse a écrit : Et quand on calcule le prix à l'heure de vol en fonction du nombre de places proposées et du temps de vol:
SR20 (pas 22!) à 390 € de l'heure
DR400-120 148€/h
DA20 150€/h
HR200 248€/h (30 minutes à 62€ le pax...)
Cessna 172 313€/h (104,33€ pour une heure et un pax)
SR20 entre 270 et 355€ de l'heure selon si on compte une capacité à 3 ou 4 passagers
DR400-180 à 252 € de l'heure
DR400-120 à 240 €/h
Et vous vous posez encore des questions sur la légalité???
Ok, mais à ce stade tu n'en sais rien. C'est peut être les prix pratiqués par ces clubs.

J'ai fait du C172 G1000 à plus de 300 euros de l'heure (je sais je suis con ...) dans une société/école de formation basée à Toussus ... et j'ai aussi fait du SR22 à 180 dollars de l'heure (aux US en 2009). Pour le prix, tout dépend ce que facture leur club.

Leur aéroclub peut très bien avoir passé le prix d'un DR400 de 150 à plus de 200 euros de l'heure s'il arrive en fin de potentiel et qu'ils leur manquent de l'argent pour financer un nouveau moteur.
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pilotepplvfr
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Message par pilotepplvfr »

Bon ... je n'ai rien contre eux ... mais j'ajouterai un autre élément.

Dans la vidéo de teaser on voit un vol Paris -> Mont Saint Michel avec un DA40 :
https://www.wingly.io/index.php?page=co ... page=about

Vu les images tournées, entre le pilote, les 2 pax derrières et le cameraman ... ils étaient 4.

C'est un DA40 long range avec 50 USG utilisables.

Vu les jauges à la minute 00:58, on peut éventuellement estimer qu'ils étaient hors centrage dès le décollage (oublions les températures cylindres un peu élevées ...).

Petite simulation :

- Ils partent de Toussus : on voit l'immatriculation F-HLTP à la minute 00:35

- Indiqué sur les jauges (après avoir atteint la destination, si le montage est chronologique) on voit 30 USG (et c'est donc logique qu'ils avaient plus avant d'atteindre la destination),

- On peut parier sur environ 160k devant (le pilote est un grand gaillard), 130 derrière (c'est le poids affiché sur l'appli à la minute 00:23 ... et on est en limite de centrage à cet instant avec 30 USG).

Si j'ajoute 10 USG (ce qui n'est pas idiot car il avait forcément plus de carburant avant de partir de la région parisienne) : on peut extrapoler un décollage hors centrage.

Bon là ... je suis mauvaise langue.
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orlidan
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Message par orlidan »

Bien résumé et c'est la triste réalité

globi a écrit :
pilotepplvfr a écrit :Je me suis amusé à un petit exercice FICTIF.

Je suis avocat en Droit Aérien et je dois défendre les ayants droits d'une victime d'un crash suite à un vol par un pilote de co avionnage.

Etape 1 = D'abord, je regarde quelle est la nature du vol telle qu'elle est présentée par la plateforme :
Sur le site Wingly, dans la rubrique FAQ ils écrivent clairement qu'il peut s'agir de "transport" et de "vol découverte".
Voir le titre "Quel est le concept" et le dernier titre "Qu'est-ce qu'un vol découvert".
Source : https://www.wingly.io/index.php?page=co ... b_page=faq

Etape 2 = Ensuite, je regarde si la nature du vol est compatible avec la règlementation :
Définition d'un "Vol de découverte" : tout vol effectué contre rémunération ou à tout autre titre onéreux, consistant en un voyage aérien de courte durée, proposé par un organisme de formation agréé ou un organisme créé afin de promouvoir l'aviation sportive et de loisir et visant à attirer de nouveaux stagiaires ou de nouveaux membres
Source : http://www.legifrance.gouv.fr/affichTex ... rieLien=id
Le "vol découverte" est réglementé par le Code de l'Aviation Civile. C'est un vol particulier (local, d'une durée limité, par un pilote agréé) avec un régime spécifique de responsabilité qui relève de la Convention de Chicago sur le transport aérien.

Etape 3 = Je regarde si le pilote avait le droit de faire ce vol :
Le pilote était un pilote privé, sans licence professionnelle, sans opérateur, sans CTA, qui a effectué un vol de découverte ...
Le vol n'était pas un vol de découverte, car il n'était pas de courte durée, il ne s'agissait pas d'un vol local par un pilote agréé par le président.
Donc, il s'agit de transport aérien déguisé.

Etape 4 = Enfin, on regarde les conséquences :
=> Suspension de licence du pilote par l'autorité de tutelle car travail aérien illicite ...
=> Exonération de l'assurance, donc le pilote n'avait pas le droit de voler sur l'avion
=> Responsabilité totale du pilote ... et du club si le président était au courant
=> Présomption d'activité commerciale (+ application de TVA) avec redressement fiscal par la direction générale des impôts


tu leur donnes la solution!!
il suffit d' appeler les choses autrement...
copi , travaille dans le plus beau bureau du monde :)

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Mouetterieuse
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Message par Mouetterieuse »

pilotepplvfr a écrit :Ok, mais à ce stade tu n'en sais rien. C'est peut être les prix pratiqués par ces clubs.

J'ai fait du C172 G1000 à plus de 300 euros de l'heure (je sais je suis con ...) dans une société/école de formation basée à Toussus ... et j'ai aussi fait du SR22 à 180 dollars de l'heure (aux US en 2009). Pour le prix, tout dépend ce que facture leur club.

Leur aéroclub peut très bien avoir passé le prix d'un DR400 de 150 à plus de 200 euros de l'heure s'il arrive en fin de potentiel et qu'ils leur manquent de l'argent pour financer un nouveau moteur.
La plupart du temps, il n'est pas trop difficile de voir d'où vient l'avion, et donc son prix réel.
Mais dans ce que j'ai écrit dans le message cité, ce qui est le plus important à mon avis, ce sont les propositions qui sont "je vous emmène où vous voulez". A partage réel de frais ou pas, ce genre de formulation, c'est TP illégal direct. Pour en avoir discuté avec des GTA, leur avis est le même. Mais pour l'instant, ils ont d'autres chats à fouetter que de faire la chasse à çà. Mais en cas de pépin, ne vous attendez pas à ce qu'ils ferment les yeux.

Bon, je suis désolée pour la personne qui a l'"honneur" de servir d'exemple:

Proposition de vol
Tarifs du club

60€ par passagers pour un vol de découverte d'une heure. 2 places proposées soit 3 personnes dans l'avion. Cout de l'heure de vol si c'était des frais partagés: 180 € de l'heure.
Cout réel de location de cet avion dans le club: 126 € de l'heure.
Et "Date et horaire flexibles selon disponibilités".

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Dubble
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Message par Dubble »

Pour le cout non !
Car le cout va baisser si le mec a plus de passagers.
En gardant je crois une marge, genre le premier pax paie 60% du cout de l'heure de vol, puis les deux pax payent chacun 35% du cout puis enfin les trois pax 25% certainement

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Raoul Volfoni
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Message par Raoul Volfoni »

pilotepplvfr a écrit :Je me suis amusé à un petit exercice FICTIF.

Etape 2 = Ensuite, je regarde si la nature du vol est compatible avec la règlementation :
Définition d'un "Vol de découverte" : tout vol effectué contre rémunération ou à tout autre titre onéreux, consistant en un voyage aérien de courte durée, proposé par un organisme de formation agréé ou un organisme créé afin de promouvoir l'aviation sportive et de loisir et visant à attirer de nouveaux stagiaires ou de nouveaux membres
Source : http://www.legifrance.gouv.fr/affichTex ... rieLien=id
Le "vol découverte" est réglementé par le Code de l'Aviation Civile. C'est un vol particulier (local, d'une durée limité, par un pilote agréé) avec un régime spécifique de responsabilité qui relève de la Convention de Chicago sur le transport aérien.

Etape 3 = Je regarde si le pilote avait le droit de faire ce vol :
Le pilote était un pilote privé, sans licence professionnelle, sans opérateur, sans CTA, qui a effectué un vol de découverte ...
Le vol n'était pas un vol de découverte, car il n'était pas de courte durée, il ne s'agissait pas d'un vol local par un pilote agréé par le président.
Donc, il s'agit de transport aérien déguisé.
tu as du mal à comprendre la nuance alors je reformule

vol découverte n'existe pas dans la réglementation

si tu parles du "vol local à titre onéreux" cette réglementation ne s'applique que si c'est le club qui organise ce vol

or dans le cas du site de co-avionage c'est le pilote lui-même qui trouve le passager donc rien à voir avec la réglementation "baptême" ni de près ni de loin
tant que les avions voleront, ils tomberont

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pilotepplvfr
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Message par pilotepplvfr »

Bonjour,

De quelle nuance parle-tu ? Moi je te parle de la loi.

Le site Legifrance, qui regroupe toute la règlementation applicable en France (certes le Droit Européen prime, mais encore faut-il qu'il soit transposé en France), dit le contraire.

Dans la règlementation française, le "vol découverte" existe bien (oui, oui !) :

Image

Source : http://www.legifrance.gouv.fr/affichTex ... rieLien=id

Au sens de la règlementation française (qui s'applique dès que l'avion est immatriculé en F et que tu voles en France) voici la définition d'un vol découverte :
"tout vol effectué contre rémunération ou à tout autre titre onéreux, consistant en un voyage aérien de courte durée, proposé par un organisme de formation agréé ou un organisme créé afin de promouvoir l'aviation sportive et de loisir et visant à attirer de nouveaux stagiaires ou de nouveaux membres."

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle beaucoup d'écoles de formation de pilotes ont pratiqués le "vol découverte" pour promener des passagers (en s'affranchissant du contexte restrictif du baptême). Pendant des années des écoles ont proposé des "vols découvertes" à des passagers, avec un instructeur en place droite.

Puis la DGAC s'en est mêlée (si tu veux je te fais rencontrer des cadres de la DGAC qui vont te le raconter personnellement) en faisant comprendre aux écoles (dont une à Toussus) qu'il leur faudrait un CTA pour continuer de pratiquer ces vols ... Voici ce qui leur a été dit : soit vos instructeurs sont tellement nuls que vous n'arrivez à transformer aucun de vos passagers de "vol découverte" en nouveau membre ... et dans ce cas là il faut fermer l'école ... soit en réalité, ce il ne s'agit pas de "vol découverte" puisqu'ils n'ont pas vocation à "attirer de nouveaux stagiaires ou de nouveaux membres" et dans ce cas là c'est du transport déguisé.

L'argumentaire utilisé par la DGAC : c'était du TP déguisé ... puisque les destinations étaient : Deauville, Le Touquet, La Baule ... puis un déjeuner et retour au terrain ... avec finalement aucun passager transformé en "stagiaire" ou "membre".

Maintenant, peut être qu'un cadre de la DGAC est meilleur que moi pour expliquer la nuance ... car depuis ces écoles ont (semble-t-il) arrêté ...

Et pour information, c'est le site de coavionnage lui-même qui parle de vol découverte et de transport.
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Mouetterieuse
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Message par Mouetterieuse »

Dubble a écrit :Pour le cout non !
Car le cout va baisser si le mec a plus de passagers.
En gardant je crois une marge, genre le premier pax paie 60% du cout de l'heure de vol, puis les deux pax payent chacun 35% du cout puis enfin les trois pax 25% certainement
Bon alors déjà, si le premier pax payait 60% de l'heure de vol, ce n'est pas du frais partagés... Pour rappel, la tolérance sur les frais partagés c'est que chacun ne paye pas plus que son prorata => 2 personnes dans l'avion, chacun paye au plus 50%.

De plus, l'annonce que j'ai citée vient de coavmi, et si tu choisis de réserver les 2 places proposées, on te demande bien 120€ pour ta ballade d'une heure. A ma connaissance, seul Offwefly fait des prix dégressifs au fur et à mesure que l'avion se remplit.

Et une autre annonce que je viens de trouver sur coavmi: du SR22 à 500€ de l'heure avec dans la description du pilote "Tous vols possibles sur demande France / Etranger".

En laissant faire ce genre de choses, tout ce qu'on va y gagner c'est un durcissement de la réglementation où tout partage de frais sera interdit pour les pilotes privés.

Concernant les US, petit extrait d'un site web qui explique bien comment les choses sont vues:
""Legal Notice:"" While 14 CFR Part 61.113 does indeed state that " A private pilot may not pay less than the pro rata share of the operating expenses of a flight with passengers, provided the expenses involve only fuel, oil, airport expenditures, or rental fees.", this does not tell the whole story. Specifically, the FAA has consistently ruled against "holding out" by either private or commercial pilots who are in effect acting as "common carriers." In fact, any FAA certified pilot (including commercial pilots or airline transport rated pilots acting in a student capacity) participating in ANY of the schemes mentioned in this page would likely face severe legal reprecussions if caught, including, almost certainly, revocation of their certificates and ratings. The key for legally being allowed to "split the costs" is "commonality of purpose" coupled with "not holding out." For example: a pilot and a friend wish to see a sports event in a neighboring town - they fly there in the pilot's plane and split the costs = OK. A pilot wants to see a sports event in a neighboring town. he puts an ad on a sports forum online and finds another fan who wants to go and they agree to split teh costs = NOT OK as the pilot is "holding out." A pilot plans to fly to a neighboring town. While at the airport a guy walks up to him and tells him that he wants to go to that city too and that he would be willing to pay his fair share = NOT OK = no common purpose for the flight and the pilot would be in effect acting as an on-demand charter operator.

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pilotepplvfr
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Message par pilotepplvfr »

C'est le hasard, mais le site de coavionnage en question fait de la pub sur ce forum :

Image
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Message par pilotepplvfr »

Mouetterieuse a écrit : Concernant les US, petit extrait d'un site web qui explique bien comment les choses sont vues:
""Legal Notice:"" While 14 CFR Part 61.113 does indeed state that " A private pilot may not pay less than the pro rata share of the operating expenses of a flight with passengers, provided the expenses involve only fuel, oil, airport expenditures, or rental fees.", this does not tell the whole story. Specifically, the FAA has consistently ruled against "holding out" by either private or commercial pilots who are in effect acting as "common carriers." In fact, any FAA certified pilot (including commercial pilots or airline transport rated pilots acting in a student capacity) participating in ANY of the schemes mentioned in this page would likely face severe legal reprecussions if caught, including, almost certainly, revocation of their certificates and ratings. The key for legally being allowed to "split the costs" is "commonality of purpose" coupled with "not holding out." For example: a pilot and a friend wish to see a sports event in a neighboring town - they fly there in the pilot's plane and split the costs = OK. A pilot wants to see a sports event in a neighboring town. he puts an ad on a sports forum online and finds another fan who wants to go and they agree to split teh costs = NOT OK as the pilot is "holding out." A pilot plans to fly to a neighboring town. While at the airport a guy walks up to him and tells him that he wants to go to that city too and that he would be willing to pay his fair share = NOT OK = no common purpose for the flight and the pilot would be in effect acting as an on-demand charter operator.
C'est exactement le (long) briefing que m'a fait l'examinateur lors de la délivrance de mon CPL FAA.

Pendant plus de 30 minutes, à la fin du test, il m'a posé pleins de cas pratiques qui ressemblaient beaucoup aux exemples de ton post.

Ils sont hypers strictes sur ce point, car = ils veulent qu'il n'y ait aucun doute dans l'esprit du pilote (CPL ou pas) sur ce qu'il a le droit de faire.

Me concernant, si je prends le cas de mon CPL / IR FAA, c'est évident que je n'ai pas le droit de proposer des vols sur un site de coavionnage car c'est du démarchage au sens de la règlementation américaine, hors le démarchage est un privilège exclusivement réservé au TP.

Avec mon PPL / IR EASA, c'est moins évident (car la règlementation française est toujours hyper compliquée à déchiffrer) ... mais je pense quand même que je n'ai pas le droit.
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AleXx
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Message par AleXx »

.
Modifié en dernier par AleXx le 25 mai 2020, 10:56, modifié 1 fois.

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pilotepplvfr
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Message par pilotepplvfr »

Non non (et c'est mon métier depuis 15 ans) c'est bien de la pub. C'est une annonce affichée via le réseau display de Google AdWords.

Après, peut-être que cette pub s'affiche sur mon navigateur parce que l'annonceur a activé la fonction "retargeting" de Google AdWords (et que je suis allé visité le site en question) ... mais dans tous les cas c'est bien de la pub.
PPL/IR/FI EASA - CPL/IR FAA

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Raoul Volfoni
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Message par Raoul Volfoni »

pilotepplvfr a écrit :Bonjour,

De quelle nuance parle-tu ? Moi je te parle de la loi.

Le site Legifrance, qui regroupe toute la règlementation applicable en France (certes le Droit Européen prime, mais encore faut-il qu'il soit transposé en France), dit le contraire.

Dans la règlementation française, le "vol découverte" existe bien (oui, oui !) :

Image

Source : http://www.legifrance.gouv.fr/affichTex ... rieLien=id

Au sens de la règlementation française (qui s'applique dès que l'avion est immatriculé en F et que tu voles en France) voici la définition d'un vol découverte :
"tout vol effectué contre rémunération ou à tout autre titre onéreux, consistant en un voyage aérien de courte durée, proposé par un organisme de formation agréé ou un organisme créé afin de promouvoir l'aviation sportive et de loisir et visant à attirer de nouveaux stagiaires ou de nouveaux membres."

.
Je parle de la nuance que dans le cas d'un site de coavionnage ce n'est pas l'organisme de formation qui propose le vol
Le texte que tu as cité de manière incomplète le dit bien... Cette réglementation concerne les vols proposés par les clubs

Je connais bien les gens de la DGAC. J'ai eu le même souci avec les coffrets cadeaux et suis tout à fait en phase là dessus
tant que les avions voleront, ils tomberont

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Mouetterieuse
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Message par Mouetterieuse »

Le vol de découverte a donc bien une définition dans la réglementation. La définition est d'ailleurs donnée pour permettre les vols où justement le cout direct n'est pas partagé avec le pilote mais seulement entre les passagers. L'utilisation du terme "vol de découverte" par ces sites est donc faux.

Le texte cité par pilotepplvfr ne concerne pas que les clubs (un club est un exploitant, un propriétaire privé en est un aussi). Le texte explicite certaines choses de la part OPS afin entre autres de permettre aux clubs de continuer les vols de découverte.

Selon le 216/2008 (texte de base des règlements européens aviation), l'exploitation commerciale est "toute exploitation d'un aéronef, contre rémunération ou à tout autre titre onéreux, qui est à la disposition du public ou, lorsqu'elle n'est pas mise à la disposition du public, qui est exercée en vertu d'un contrat conclu entre un exploitant et un client, et dans le cadre duquel ce dernier n'exerce aucun contrôle sur l'exploitant"

A partir du moment où un passager paye sa place à bord d'un avion (même si c'est à frais partagés), il rentre dans le cadre du "contre rémunération ou à tout autre titre onéreux". Tant que c'est entre amis, ce n'est pas à la disposition du public et donc pas de problème. En proposant son vol sur wingly and co, c'est une mise à disposition du public, nous sommes donc dans le cas de l'exploitation commerciale.

PS: moi aussi je connais bien les gens de la DGAC, probablement mieux d'ailleurs 8)

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Dubble
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Message par Dubble »

pilotepplvfr a écrit :Non non (et c'est mon métier depuis 15 ans) c'est bien de la pub. C'est une annonce affichée via le réseau display de Google AdWords.

Après, peut-être que cette pub s'affiche sur mon navigateur parce que l'annonceur a activé la fonction "retargeting" de Google AdWords (et que je suis allé visité le site en question) ... mais dans tous les cas c'est bien de la pub.
Il voulait dire que wingly n'a pas contacté spécialement aeronet pour annoncer sur cette page

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globi
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Message par globi »

Je viens de tomber sur un reportage sur iTélé concernant la conavigation.
Le principe est la aussi un skipper amateur qui loue un bateau pendant ses vacances et qui partage les frais avec d autres vacanciers qui sont de parfaits inconnus.
Ils vont de port en port sur plusieurs jours. C est bien là aussi du transport et pourtant ca ne pose problème à personne....ca concurrence les skippers pro , sociétés qui proposent ce genre d excursions...
A la fin du reportage, ils parlaient de 25000 adeptes!!!

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tphi
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Message par tphi »

Ben, ça râle sans doute sur les forums de bateaux... et nulle part ailleurs ^^
 
Contrôleur aérien à Clermont-Ferrand (LFLC).

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