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Modérateur : Big Brother

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JAimeLesAvions
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Message par JAimeLesAvions »

Mouetterieuse a écrit : PS: moi aussi je connais bien les gens de la DGAC, probablement mieux d'ailleurs 8)
Au premier accident, ça risque de nous retomber tous dessus avec une réglementation à la noix.

C'est tellement facile d'en attraper un pour faire un exemple, pourquoi ne le font-ils pas à la DGAC?

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pilotepplvfr
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Message par pilotepplvfr »

On devrait avoir des nouvelles de la DGAC sur ce point à la rentrée.

Une note devrait être envoyée aux présidents de club sur les conditions dans lesquelles doivent se dérouler ces vols.
PPL/IR/FI EASA - CPL/IR FAA

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Mouetterieuse
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Message par Mouetterieuse »

FAQ de Wingly a écrit :Est-ce légal? Oui ! Selon l'arrêté du 31 juillet 1981 relatif aux brevets, licences et qualifications des navigants non professionnels de l'aéronautique civile, les pilotes sont autorisés à partager leurs vols avec des passagers tant qu'ils en demeurent l'origine. C'est-à-dire qu'ils auraient fait le vol qu'il y ait des passagers ou non. De surcroît, le pilote est seulement autorisé à partager les frais dans la limite du pro-rata du coût du vol et du nombre de passsagers.
C'est un peu boulet de citer un texte non applicable pour expliquer que c'est légal (pour rappel, l'arrêté du 31 juillet 1981 ne s'applique plus pour les pilotes d'avion depuis la mise en place du FCL1, c'est à dire en 1999; le FCL1 étant lui-même remplacé par la part-FCL depuis plus de 2 ans). Çà montre bien à quel point, ils sont peu au fait de la réglementation. Libre à chacun de croire que c'est légal juste parce que leur site le dit ... 8)

Pour rappel:
FCL.205.A
a) Les privilèges du titulaire d’une PPL(A) permettent d’agir sans rémunération comme PIC ou copilote sur des avions ou des TMG utilisés en exploitation non commerciale.

Cela veut dire par exemple qu'un PPL ne pourrait pas voler en tant que copilote sur un vol Airfrance même si il le faisait bénévolement.
Dans le cas des vols Wingly, si le pilote respecte scrupuleusement le partage des frais, on peut considérer qu'il agit sans rémunération.

Cependant, le passager ne paye pas directement au pilote sa part des frais. Il paye auprès de Wingly une somme supérieure au partage des frais (il y a rajout de TVA+commission Wingly) et ensuite Wingly paye le pilote. Wingly gagne donc de l'argent sur ce vol, ce qui en fait une exploitation commerciale. Un PPL ne peut donc pas effectuer ce vol (il peut être considéré comme salarié de Wingly) et Wingly peut donc être considéré comme un opérateur de vols à la demande qui exerce donc cette activité illégalement sans CTA.

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pilotepplvfr
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Message par pilotepplvfr »

Mouetterieuse a écrit :
C'est un peu boulet de citer un texte non applicable pour expliquer que c'est légal (pour rappel, l'arrêté du 31 juillet 1981 ne s'applique plus pour les pilotes d'avion depuis la mise en place du FCL1, c'est à dire en 1999; le FCL1 étant lui-même remplacé par la part-FCL depuis plus de 2 ans). Çà montre bien à quel point, ils sont peu au fait de la réglementation. Libre à chacun de croire que c'est légal juste parce que leur site le dit ... 8)

Pour rappel:
FCL.205.A
a) Les privilèges du titulaire d’une PPL(A) permettent d’agir sans rémunération comme PIC ou copilote sur des avions ou des TMG utilisés en exploitation non commerciale.

Cela veut dire par exemple qu'un PPL ne pourrait pas voler en tant que copilote sur un vol Airfrance même si il le faisait bénévolement.
Dans le cas des vols Wingly, si le pilote respecte scrupuleusement le partage des frais, on peut considérer qu'il agit sans rémunération.

Cependant, le passager ne paye pas directement au pilote sa part des frais. Il paye auprès de Wingly une somme supérieure au partage des frais (il y a rajout de TVA+commission Wingly) et ensuite Wingly paye le pilote. Wingly gagne donc de l'argent sur ce vol, ce qui en fait une exploitation commerciale. Un PPL ne peut donc pas effectuer ce vol (il peut être considéré comme salarié de Wingly) et Wingly peut donc être considéré comme un opérateur de vols à la demande qui exerce donc cette activité illégalement sans CTA.
Je suis 100% d'accord avec ton interprétation.

Par contre, ils sont en contact avec la DGAC et des avocats depuis le début de la création du site.

Donc, il semble qu'ils se sont "bordés" avant. Mais l'accord présumé de la DGAC ne veut pas dire que le concept est légal au sens du FCL.

Wait and see ...
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Dubble
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Message par Dubble »

Ah voilà un argument qui explique parfaitement en quoi l'activité est illégale.
Vivement la rentrée alors. C'est pas la première année que je m'aperçois qu'ils ne font rien en été

Du coup, cette note de la DGAC pourra faire totalement foi ?

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Castor volant
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Message par Castor volant »

J'ai trouvé ça si ça intéresse quelqu'un : http://eur-lex.europa.eu/legal-content/ ... LL&from=EN
Amendement de la Commission Regulation (EU) No 379/2014 pour les Air Ops :
(4) Article 6 is amended as follows:
(a) paragraph 1 is deleted;
(b) the following paragraph 4a is inserted:
4a. By way of derogation from Article 5(1) and (6), the following operations with other-than-complex motor- powered aircraft may be conducted in accordance with Annex VII:
(a) cost-shared flights by private individuals, on the condition that the direct cost is shared by all the occupants of the aircraft, pilot included and the number of persons sharing the direct costs is limited to six;

(b) competition flights or flying displays, on the condition that the remuneration or any valuable consideration given for such flights is limited to recovery of direct costs and a proportionate contribution to annual costs, as well as prizes of no more than a value specified by the competent authority;
(c) introductory flights, parachute dropping, sailplane towing or aerobatic flights performed either by a training organisation having its principal place of business in a Member State and approved in accordance with Regulation (EU) No 1178/2011, or by an organisation created with the aim of promoting aerial sport or leisure aviation, on the condition that the aircraft is operated by the organisation on the basis of ownership or dry lease, that the flight does not generate profits distributed outside of the organisation, and that whenever non-members of the organisation are involved, such flights represent only a marginal activity of the organi­ sation.’;
AMC and GM correspondant (définition du cout direct) : https://www.easa.europa.eu/system/files ... -GM%29.pdf
L'annexe VII est le part-NCO (non commercial with other than complex aircraft). Donc le cas du partage de frais est bien couvert par la législation.

Maintenant effectivement, est-ce que le fait d'avoir un intermédiaire ne classe t'il pas tout ceci en opération commerciale ?

EDIT : ajout du lien pour l'AMC and GM correspondant.

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Dubble
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Message par Dubble »

L'activité étant lucrative pour wingly c'est du commercial :)

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Jekar
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Message par Jekar »

mais pour coavmi qui ne prend pas de comission, c'est légal ?

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Dubble
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Message par Dubble »

Coavmi est une société et non une association, yes ?

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Mouetterieuse
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Message par Mouetterieuse »

Jekar a écrit :mais pour coavmi qui ne prend pas de comission, c'est légal ?
Même si Coavmi est moins clairement illégal, il l'est quand même.

Cf je que j'ai écris à la page précédente:

Selon le 216/2008 (texte de base des règlements européens aviation), l'exploitation commerciale est "toute exploitation d'un aéronef, contre rémunération ou à tout autre titre onéreux, qui est à la disposition du public ou, lorsqu'elle n'est pas mise à la disposition du public, qui est exercée en vertu d'un contrat conclu entre un exploitant et un client, et dans le cadre duquel ce dernier n'exerce aucun contrôle sur l'exploitant"

A partir du moment où un passager paye sa place à bord d'un avion (même si c'est à frais partagés), il rentre dans le cadre du "contre rémunération ou à tout autre titre onéreux". Tant que c'est entre amis, ce n'est pas à la disposition du public et donc pas de problème. En proposant son vol sur wingly and co, c'est une mise à disposition du public, nous sommes donc dans le cas de l'exploitation commerciale.

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Jekar
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Message par Jekar »

Mouetterieuse a écrit :
Jekar a écrit :mais pour coavmi qui ne prend pas de comission, c'est légal ?
Même si Coavmi est moins clairement illégal, il l'est quand même.

Cf je que j'ai écris à la page précédente:

Selon le 216/2008 (texte de base des règlements européens aviation), l'exploitation commerciale est "toute exploitation d'un aéronef, contre rémunération ou à tout autre titre onéreux, qui est à la disposition du public ou, lorsqu'elle n'est pas mise à la disposition du public, qui est exercée en vertu d'un contrat conclu entre un exploitant et un client, et dans le cadre duquel ce dernier n'exerce aucun contrôle sur l'exploitant"

A partir du moment où un passager paye sa place à bord d'un avion (même si c'est à frais partagés), il rentre dans le cadre du "contre rémunération ou à tout autre titre onéreux". Tant que c'est entre amis, ce n'est pas à la disposition du public et donc pas de problème. En proposant son vol sur wingly and co, c'est une mise à disposition du public, nous sommes donc dans le cas de l'exploitation commerciale.
Mouais, quand je propose à des gens rencontrés en soirée de faire un tour d'avion (donc pas des amis) mais un public, je suis hors la loi ...
Ca reste de l'interprétation de texte.
Pour le moment ça passe, on verra s'il change les réglementations

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Mouetterieuse
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Message par Mouetterieuse »

Jekar a écrit : Mouais, quand je propose à des gens rencontrés en soirée de faire un tour d'avion (donc pas des amis) mais un public, je suis hors la loi ...
Ca reste de l'interprétation de texte.
Pour le moment ça passe, on verra s'il change les réglementations
Libre à toi de ne pas me croire. Si tu veux passer par ce genre de sites, je te souhaite de ne jamais avoir de soucis (accident corporel ou matériel) parce que çà va te couter très cher (et probablement à ton club aussi). Ce n'est pas une question de changer la réglementation, elle existe déjà. Un pilote privé ne peut pas gagner d'argent avec ses vols (au maxi partage de frais strict) et ne peut pas proposer ses services, un point c'est tout. Les exemples donnés pour la réglementation américaine ("commonality of purpose" and "not putting out", cf message page précédente) sont tout à fait valables pour la réglementation européenne.

Pour info tout de même : j'ai bossé à la direction réglementation de la DSAC centrale...

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chuck_73
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Message par chuck_73 »

C'est bien pour ca que tout repose sur l’interprétation de commercial.

Tu as rencontré ces personnes directement, tu leur a parlé, et pas dans un but de gagner de l'argent. En gros tu n'as pas fait de pub "professionelle". On ne peut rien te dire, même si tu avais rencontré ces personnes deux minutes avant de monter et que tu leur avait de proposer de faire un tour en partageant les frais... Tu n'as pas fait de démarchage (cela pourrait être discutable si tu avais fait des affichettes placardées dans le vestiaire de ta salle de sport préférée...). Pour déterminer si c'est une activité commerciale, la publicité en fait partie... voir ce que raconte les impots là dessus (voir un de mes postes précédents).

Dans le cas de Wingly, coavmi,.. c'est plus délicat, car il y a déja le fond d'une pub commerciale (google, facebook, etc...). Donc oui en tant que pilote ce n'est pas toi qui fait la pub, mais ces société, elles en font....

C'est là toute la beauté de la chose (ou le soucis). Faire des choses non pas sur des capacités mesurables, mais sur des choses tout à fait interprétable ou nuancable, à savoir la notion de titre onéreux....

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Jacques Lévêque
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Message par Jacques Lévêque »

Mouetterieuse a écrit : Pour info tout de même : j'ai bossé à la direction réglementation de la DSAC centrale...
Un espion infiltré dans le forum ?

Sur le fond je suis d' accord c'est de l' aviation commerciale.

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Mouetterieuse
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Message par Mouetterieuse »

Jacques Lévêque a écrit :Un espion infiltré dans le forum ?
Voilà exactement :lol:

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darkced
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Message par darkced »

Jekar a écrit :
Mouais, quand je propose à des gens rencontrés en soirée de faire un tour d'avion (donc pas des amis) mais un public, je suis hors la loi ...
Ca reste de l'interprétation de texte.
Pour le moment ça passe, on verra s'il change les réglementations
L'esprit de la loi c'est clairement que le partage des frais concerne le cercle privé. C'est comme avec les redevances en matière de musique : sur les CD, il est écrit que le prêt est interdit. Dans les faits, on a le droit de prêter un CD à un copain, un membre de la famille, mais pas de le passer dans un bar sans payer les voleurs de la SACEM.

Quand le législateur a écrit "partage des frais de vols", il ne pensait sans doute pas à partager avec des inconnus rencontrés sur Internet, mais le bon sens suffit pour concevoir que ça ne rentre pas dans l'esprit de la réglementation.

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Auteur du sujet
orlidan
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Message par orlidan »

Jekar a écrit :
Mouetterieuse a écrit :
Jekar a écrit :mais pour coavmi qui ne prend pas de comission, c'est légal ?
Même si Coavmi est moins clairement illégal, il l'est quand même.

Cf je que j'ai écris à la page précédente:

Selon le 216/2008 (texte de base des règlements européens aviation), l'exploitation commerciale est "toute exploitation d'un aéronef, contre rémunération ou à tout autre titre onéreux, qui est à la disposition du public ou, lorsqu'elle n'est pas mise à la disposition du public, qui est exercée en vertu d'un contrat conclu entre un exploitant et un client, et dans le cadre duquel ce dernier n'exerce aucun contrôle sur l'exploitant"

A partir du moment où un passager paye sa place à bord d'un avion (même si c'est à frais partagés), il rentre dans le cadre du "contre rémunération ou à tout autre titre onéreux". Tant que c'est entre amis, ce n'est pas à la disposition du public et donc pas de problème. En proposant son vol sur wingly and co, c'est une mise à disposition du public, nous sommes donc dans le cas de l'exploitation commerciale.
Mouais, quand je propose à des gens rencontrés en soirée de faire un tour d'avion (donc pas des amis) mais un public, je suis hors la loi ...
Ca reste de l'interprétation de texte.
Pour le moment ça passe, on verra s'il change les réglementations
Tu mets des Flyers en soirées pour des vols découvertes ; ) ?
copi , travaille dans le plus beau bureau du monde :)

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Jekar
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Message par Jekar »

nan, le bouche à oreille c est plus efficace ;)

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latouss
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Message par latouss »

Mouetterieuse a écrit :
Selon le 216/2008 (texte de base des règlements européens aviation), l'exploitation commerciale est "toute exploitation d'un aéronef, contre rémunération ou à tout autre titre onéreux, qui est à la disposition du public ou, lorsqu'elle n'est pas mise à la disposition du public, qui est exercée en vertu d'un contrat conclu entre un exploitant et un client, et dans le cadre duquel ce dernier n'exerce aucun contrôle sur l'exploitant".
Bonjour,
Je me lance dans une tentative de description à partir d'un exemple ET d'un contre-exemple de ce que représente un contrat "...dans le cadre duquel le client n'exerce aucun contrôle sur l'exploitant".

Premier cas: un passager lambda chez Air France: billet de voyage, donc contrat, mais il n'a aucune influence sur le vol, son heure de départ, son itinéraire entre A et B, ... ==> donc exploitation commerciale

Second cas: Monsieur M demande à un pilote privé de le conduire de A à B, tel jour, telle heure, en partageant les frais. Il contrôle l'exploitant (le pilote privé) ==> exploitation non commerciale, donc exploitation privée

Troisième cas: Monsieur M demande à un pilote professionnel de le conduire de A à B, tel jour, telle heure, en payant le prix du vol (coque nue + essence+ huile) directement au propriétaire de l'avion/TOTAL ou par le biais du pilote + la prestation du pilote. Il contrôle l'exploitant (le pilote professionnel) ==> exploitation non commerciale, donc exploitation privée

Troisième cas bis: Monsieur M demande à un pilote professionnel de le conduire de A à B, tel jour, telle heure, en payant le prix de l'heure de vol de l'avion aéro-club (directement à l'AC: est ce permis ?) + la prestation du pilote. Il contrôle l'exploitant (le pilote professionnel) ==> exploitation non commerciale, donc exploitation privée

Ça vous semble correct comme interprétation du texte cité ? Y a t'il un rapport direct entre exploitation commerciale et transport Public de Passager (TPP) qui luis nécessite un CTA ?

Note: je mets volontairement de coté les sujets: publicité, déclaration de revenus, ....pour me concentrer sur le texte cité.

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Jacques Lévêque
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Message par Jacques Lévêque »

Le covoiturage en pédalo pour traverser l' atlantique, permettez moi de douter, en plus les loueurs de pédalos vont gueuler.

On verra ce qu'il restera de Wingly après l' hiver..

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