Wingly

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Dubble
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Re: Wingly

Message par Dubble »

Pour ma part, je ne suis pas certain de poursuivre l'activité wingly.
C'est intéressant, on rencontre des gens sympa, etc.. mais la demande est trop forte ! Et une fois pris "l'engagement" de voler avec les personnes, c'est difficile de leur dire "si nous devons annuler pour cause météo, je préfère que vous vous fassiez rembourser auprès de wingly parce que j'ai d'autres choses à faire".
Mais j'ai peut-être trop de scrupules ?

C'est parfait pour quelqu'un qui veut monter ses heures en priorité, sans avoir trop de contraintes par ailleurs, cela dit.
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Lima-OscarDelta
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Re: Wingly

Message par Lima-OscarDelta »

Pour moi Wingly n'est qu'un moyen de contourner la législation sur les baptêmes de l'air en exploitant une "faille" d'interprétation juridique de ce qu'est un vol privé avec partage des frais.

Outre le fait de savoir si c'est légal, il vaut mieux se poser la question de savoir si c'est souhaitable et pour moi ça ne l'est pas, pas comme ça existe aujourd'hui en tous cas. La cible de Wingly (et des plateformes similaires), ce sont principalement les pilotes qui veulent monter leurs heures, donc des pilotes plutôt jeunes et peu expérimentés. Si c'était fait par des pilotes qui n'ont pas besoin de ça avec aucun objectif derrière ce ne serait pas la même chose.

Il y a d'abord la problématique de facteur humain qui a déjà été évoquée : il est bien plus difficile de dire non et d'annuler/reporter/modifier son vol lorsqu'il y a des inconnus dans la balance, surtout si ces inconnus ont payé (certes pas le pilote, mais dans leur esprit ils ont payé pour le vol et c'est le pilote qui assure la prestation). Ajoutez à cela l'incertitude naturelle d'un pilote ayant peu d'expérience à la fois dans la gestion de ses passagers et dans la prise de décision de départ, c'est un cocktail explosif.

Il y a également la problématique de sûreté, personnellement je n'emporterais pas en vol quelqu'un que j'ai rencontré 5min avant ! Sans parler de malveillance, on est pas à l'abri d'une personne qui panique, d'un irresponsable qui n'écoute rien, de quelqu'un qui dégrade/salit les machines. Cette problématique existe déjà dans les baptêmes de l'air mais c'est généralement mieux encadré par les clubs, avec des pilotes expérimentés et surtout la pression de la prestation ne pèse pas sur le pilote seul.

Bref, si c'est pas interdit, c'est autorisé, mais pour moi c'est une mauvaise idée !
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parparin
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Re: Wingly

Message par parparin »

Lima-OscarDelta a écrit : 01 août 2021, 18:47 Pour moi Wingly n'est qu'un moyen de contourner la législation sur les baptêmes de l'air en exploitant une "faille" d'interprétation juridique de ce qu'est un vol privé avec partage des frais.
C'est pas une faille, c'est un moyen légal, autorisé par la DGAC depuis 2016 https://www.wingly.io/docs/dgac.pdf et par l'EASA depuis 2012.

Lima-OscarDelta a écrit : 01 août 2021, 18:47 La cible de Wingly (et des plateformes similaires), ce sont principalement les pilotes qui veulent monter leurs heures, donc des pilotes plutôt jeunes et peu expérimentés. Si c'était fait par des pilotes qui n'ont pas besoin de ça avec aucun objectif derrière ce ne serait pas la même chose.
Ce n'est que ta supposition, pas la réalité.


Lima-OscarDelta a écrit : 01 août 2021, 18:47 Il y a d'abord la problématique de facteur humain qui a déjà été évoquée : il est bien plus difficile de dire non et d'annuler/reporter/modifier son vol lorsqu'il y a des inconnus dans la balance, surtout si ces inconnus ont payé (certes pas le pilote, mais dans leur esprit ils ont payé pour le vol et c'est le pilote qui assure la prestation). Ajoutez à cela l'incertitude naturelle d'un pilote ayant peu d'expérience à la fois dans la gestion de ses passagers et dans la prise de décision de départ, c'est un cocktail explosif.
Méconnaissance des pratiques des AC a propos de Wingly, méconnaissance des pilotes types Wingly et pas besoin de Wingly pour mettre en danger des passagers, certains pilotes le font très bien sans vol partagé.
J'ai déjà annulé des vols Wingly sans problèmes, et les passagers le comprennent très bien. Jamais eu de crise de nerf pour partir.

Si un pilote sait pas dire non alors faut pas qu'il vole, il sera un danger pour quiconque croisera ta route, le BEA en a plein sans Wingly.


Lima-OscarDelta a écrit : 01 août 2021, 18:47 Il y a également la problématique de sûreté, personnellement je n'emporterais pas en vol quelqu'un que j'ai rencontré 5min avant ! Sans parler de malveillance, on est pas à l'abri d'une personne qui panique, d'un irresponsable qui n'écoute rien, de quelqu'un qui dégrade/salit les machines. Cette problématique existe déjà dans les baptêmes de l'air mais c'est généralement mieux encadré par les clubs, avec des pilotes expérimentés et surtout la pression de la prestation ne pèse pas sur le pilote seul.
Les baptêmes sont encadrés tout comme les vols Wingly en aéroclub, ces mêmes aéroclubs qui pratiquent les deux ne changent pas leur méthode de gestion et de sécurité des vols. Baptême / Wingly même combat sur la sécurité des vols.
Les présidents qui autorisent Wingly dans leurs AC sont pas moins sécure que les autres.

tu devrais essayer, tu en parlerais en connaissance.

A+
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LC41
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Re: Wingly

Message par LC41 »

parparin a écrit : 01 août 2021, 20:00
Lima-OscarDelta a écrit : 01 août 2021, 18:47 Pour moi Wingly n'est qu'un moyen de contourner la législation sur les baptêmes de l'air en exploitant une "faille" d'interprétation juridique de ce qu'est un vol privé avec partage des frais.
C'est pas une faille, c'est un moyen légal, autorisé par la DGAC depuis 2016 https://www.wingly.io/docs/dgac.pdf et par l'EASA depuis 2012.
C'est effectivement parfaitement légal. Mais pas depuis 2012 - c'est bien plus récent. C'est l'AESA qui l'a introduit dans Part-NCO, et la DGAC s'est battu contre avant d'être rappelé à l'ordre par le Conseil d'Etat. Il me semble que je l'ai déjà évoqué et fourni les références précédemment dans ce même sujet.

Il ne s'agit pas nécessairement de "monter ses heures", mais de voler plus avec le même budget.

Je fais moi-même occasionnellement des vols Wingly lorsque je trouve une proposition sympa avec des gens qui paraissent avoir la tête sur les épaules.
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Dan
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Re: Wingly

Message par Dan »

La DGAC réagit enfin au "co-avionnage". Les risques encourus sont désormais:
  • 1.500 € d’amende par vol effectué illégalement
  • 1 an d’emprisonnement et 75.000 € d’amende pour défaut de CTA
  • Retrait de licence avec interdiction d’en solliciter une nouvelle (jusqu’à 5 ans)
  • 3 ans d’emprisonnement et 45.000 € d’amende pour dissimulation d’activité à but lucratif.
Voir la lettre envoyée aux différentes écoles françaises et aux syndicats de pilotes: http://yqmj.mjt.lu/lnk/AMwAAKyLGwIAAckP ... c2hhcmluZw
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LC41
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Re: Wingly

Message par LC41 »

Dan a écrit : 20 août 2021, 11:25 La DGAC réagit enfin au "co-avionnage". Les risques encourus sont désormais:
  • 1.500 € d’amende par vol effectué illégalement
  • 1 an d’emprisonnement et 75.000 € d’amende pour défaut de CTA
  • Retrait de licence avec interdiction d’en solliciter une nouvelle (jusqu’à 5 ans)
  • 3 ans d’emprisonnement et 45.000 € d’amende pour dissimulation d’activité à but lucratif.
Voir la lettre envoyée aux différentes écoles françaises et aux syndicats de pilotes: http://yqmj.mjt.lu/lnk/AMwAAKyLGwIAAckP ... c2hhcmluZw
Es-tu sûr d'avoir bien compris ce qui est écrit dans ce courrier? Cela n'a rien à voir avec les vols à frais partagés, ni à priori, avec Wingly. C'est même très explicite dans le courrier.
Contrairement au coavionnage, cette activité repose sur une facturation aux seuls passagers d'une prestation de pilotage, et ne peut donc être régie par les règles de vol en frais partagés.
Je suis donc saisi d'un doûte: tu le fais exprès, ou tu as juste été un peu rapide à la détente?

La DGAC ne peut pas sanctionner une pratique légale (co-avionnage, vols à frais partagés)
Modifié en dernier par LC41 le 20 août 2021, 11:53, modifié 1 fois.
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handil
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Re: Wingly

Message par handil »

Je ne pense pas que ce sont Wingly et le co-avionnage qui soit visé, mais plutôt les G.I.E, et notamment suite aux conclusion du BEA sur l'accident du PA46 à Courchevel qui faisait du transport de personne sans CTA, arguant un montage inter entreprise.

Edit : LC41, je vois que tu as dégainé plus vite que moi...
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Dan
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Re: Wingly

Message par Dan »

J'ai effectivement fait quelques raccourcis, mea culpa. Cela dit... Lorsqu'on voit comment ces sites de coavionage font leur pub on est allègrement face à une offre de transport qui rendrait cette lettre opposable.
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handil
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Re: Wingly

Message par handil »

Dan a écrit : 20 août 2021, 11:59 J'ai effectivement fait quelques raccourcis, mea culpa. Cela dit... Lorsqu'on voit comment ces sites de coavionage font leur pub on est allègrement face à une offre de transport qui rendrait cette lettre opposable.
Pour moi cette lettre n'est pas opposable à des sites types wingly.
Cette phrase le résume très bien :

Contrairement au coavionnage, cette activité repose sur une facturation aux seuls passagers d'une prestation de pilotage, et ne peut donc être régie par les règles de vol en frais partagés.

Les sites de coavionnage ne repose sur aucune facturation. C'est toute la différence. Et la philosophy reste quand même axée sur : C'est loisir, c'est (pour la majorité) du VFR et votre vol peut être annulé jusqu' à la dernière minute et c'est bien le pilote qui décide : En gors vous n'avez aucune guaranties.

La GIE repose sur une autre philosophie : Il y a obligation de résultats. De spilotes professionnel, tu dois transporter des passagers d'une entreprise qui paye un billet pour aller d'un point A à un point B. Il y a facturation, obligation de résultats, bénéfices... Bref, tout ce qui clive avec le co avionnage. Après que certains sites de co avionnage soient limites dans leur pub, et certaines proposition de vol clairement qui ressemble à du transport de passagers, je suis d'accord avec toi : Il faudrait modérer ce type de profil pour ne pas franchir la ligne rouge. Mais ce sont bien ces profils là qui sont border line, pas le site en lui même.


Quelques exemples de site de GIE :
https://www.sky4u.aero/
https://www.gie-aviation.fr/
https://www.blr-aviation.fr/investir-da ... ion-prive/
On ne peut pas dire que Wingly se rapproche de ce genre de site quand même...
Modifié en dernier par handil le 20 août 2021, 12:13, modifié 1 fois.
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LC41
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Re: Wingly

Message par LC41 »

Dan a écrit : 20 août 2021, 11:59 J'ai effectivement fait quelques raccourcis, mea culpa. Cela dit... Lorsqu'on voit comment ces sites de coavionage font leur pub on est allègrement face à une offre de transport qui rendrait cette lettre opposable.
Reste objectif et précis, Dan. Le co-avionnage, est légal. Cela a été validé par le conseil d'état qui a traité un recours contre la DGAC.

Cette lettre prend bien soins de ne pas faire d'amalgame entre la pratique visée et le co-avionnage en précisant que ce n'est pas le co-avionnage qui est visé. Elle parle aussi de pilotes auto-entrepreneurs. Elle vise des sociétés qui proposent de la mise en relation entre pilotes et clients, ainsi qu'entre avions et clients. Un client peut acheter une prestation de pilotage, et souscrire un contrat de location avion. La lettre parle aussi d'un système d'abonnement.

En termes de "ces sites de coavionage", je n'en connais que deux: Wingly et COAVMI.

Le site de Wingly se décline depuis peu en un site dédié aux vols à frais partagés, et un site où des sociétés avec CTA peuvent proposer leurs services.
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IbraBell
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Re: Wingly

Message par IbraBell »

Il faut pas trop s'inquiéter, c'est plutôt pour les vol type Sala Nantes-Cardiff en PA46 privé (probablement facture 10KE même si on dit c'est une faveur gratos entre amis), c'est pas le mini-tour de châteaux de Versaille en DR400 aéroclub a 300E/4 :lol:
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Re: Wingly

Message par Dan »

LC41 a écrit : 20 août 2021, 12:10
Dan a écrit : 20 août 2021, 11:59 J'ai effectivement fait quelques raccourcis, mea culpa. Cela dit... Lorsqu'on voit comment ces sites de coavionage font leur pub on est allègrement face à une offre de transport qui rendrait cette lettre opposable.
Reste objectif et précis, Dan. Le co-avionnage, est légal. Cela a été validé par le conseil d'état qui a traité un recours contre la DGAC.
L'activité est légale. Aucun problème là dessus. Mais remonte quelques pages de ce fil et regarde la pub de Wingly sur veepee. L'offre c'est clairement du transport, ce n'est plus du coavionnage.
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LC41
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Re: Wingly

Message par LC41 »

Dan a écrit : 20 août 2021, 12:30 L'activité est légale. Aucun problème là dessus. Mais remonte quelques pages de ce fil et regarde la pub de Wingly sur veepee. L'offre c'est clairement du transport, ce n'est plus du coavionnage.
Ca reste du coavionnage dans la mesure où le pilote paie une partie des coûts directs.

Si tu veux avancer des accusations, il faudrait que tu sois plus précis sur ce que tu leur reproches, avec une référence à la réglementation qui a été enfreinte. Le fait d'avancer des accusations au petit doigt mouillé ne mène nul part, et pourrait même être considéré comme de la diffamation.

En l'occurrence, j'ai l'impression que Wingly utilise veepee pour promouvoir leur site. Mais c'est le site de Wingly qui est utilisé pour gérer les vols, et ce dernier contient toutes les explications nécessaires sur la nature des vols.

A ma connaissance il n'y a pas de réglementation qui encadre plus précisément l'activité des sites de coavionnage. La DGAC a essayé de la faire et se sont faits retoquer. En revanche il existe une charte de bonne conduite de l'AESA dont Wingly et COAVMI sont signataires.
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parparin
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Re: Wingly

Message par parparin »

Dan a écrit : 20 août 2021, 12:30
L'activité est légale. Aucun problème là dessus. Mais remonte quelques pages de ce fil et regarde la pub de Wingly sur veepee. L'offre c'est clairement du transport, ce n'est plus du coavionnage.
Rahhhh Dan lit tout tu raccourcie parce que tu es contre le coavionnage. :pekin:

Sur VEEPEE il parle bien de coavionnage, c'est même dans ton propre message. Y a pas de tricherie, OK ca joue sur les mots, comme pour les lessives ou le kg de bœuf, mais le contrat est bien du coavionnage.
Par contre ca commence a faire cher car tous prennent des commissions pour la mise en relation, dans mon métier on verse bien des commission d'apporteurs d'affaires,

Tu devrais ouvrir un coavionnage de pilote Pro pour le murissement, comme on commence à en voir fleurir. Avant qu'il soit trop tard et trop de concurrence.
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IbraBell
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Re: Wingly

Message par IbraBell »

Dan a écrit : 20 août 2021, 12:30 L'activité est légale. Aucun problème là dessus. Mais remonte quelques pages de ce fil et regarde la pub de Wingly sur veepee. L'offre c'est clairement du transport, ce n'est plus du coavionnage.
Ca sert a rien de jeter des accusations comme ca? si tu vois du TP ou quelque chose qui cloche sur des vols Wingly pour un cas particulier tu le reporte a la DGAC? sinon, c'est quoi ta prochaine étape, tu va coller l'étiquette entreprise aux associations 1901? coller une AOC/CTA aux aéroclubs? pour tous les vols Wingly?
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Dubble
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Re: Wingly

Message par Dubble »

Dan a écrit : 20 août 2021, 11:59 J'ai effectivement fait quelques raccourcis, mea culpa. Cela dit... Lorsqu'on voit comment ces sites de coavionage font leur pub on est allègrement face à une offre de transport qui rendrait cette lettre opposable.
C'est le SNPL peut-être qui t'a induit en erreur, avec un email qui avait la même formulation.

Cependant, la différence fondamentale entre le coavionnage et la location séparée de pilotes et machines c'est que dans le premier cas, le pilote ne réalise aucun bénéfice.
Cela permet de changer complètement de cadre.

Si un pilote wingly réalisait un bénéfice, son activité pourrait exploser (personnellement je pense que je pourrais faire 20-30 heures par mois facile) et donc les accidents avec par multiplication du nombre d'heures.
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Re: Wingly

Message par parparin »

Par contre le courrier que commente Dan est intéressant sur un point.

L'égalité des chances, la loi est clair.

Un exemple un jeune CPL à besoin de faire son murissement, le plus économique et rapide est bien le coavionnage.

Pourquoi un aeroclub aurait droit aux partages des frais sans obtenir de CTA
Contre
Pourquoi une location chez un Pro avec partage des frais aurait l'obligation d'un CTA pour le même CPL qui fait son murissement.

la loi sur la discrimination et l'égalité des chances est le même pour tous et tout. Elle se limite pas au racisme.

Je suis curieux de connaitre la défense étudié par l'avocat du PA46 de Courchevel qui fait d'ailleurs l'objet de cette lettre de rappel de la DGAC présenté ci dessus

Bon c'est pour empêcher de tourner en rond et de dormir ce soir :turn:
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Re: Wingly

Message par LC41 »

parparin a écrit : 20 août 2021, 14:22 Pourquoi un aeroclub aurait droit aux partages des frais sans obtenir de CTA
Contre
Pourquoi une location chez un Pro avec partage des frais aurait l'obligation d'un CTA pour le même CPL qui fait son murissement.
L'aéroclub n'a pas vraiment de rôle dans le cadre de vols à frais partagés qui relève de "Air Operations" Article 6, 4a), à part être le propriétaire de l'avion.

Quand à ton second point, je n'y ai rien compris. Personne n'a le droit d'engager des opérations commerciales sans autorisation. En revanche, si tu achètes un avion, tu peux engager un pilote professionnel contre rémunération pour te balader avec. Ce que certains essaient de faire pour contourner l'obligation de CTA, sans que le passager ne soit propriétaire de l'avion, est de louer un avion coque nue au passager (ou plutôt mettre en relation avec un loueur) qui loue aussi les services d'un pilote pour le piloter (pour lequel ils font la mise en relation). C'est ça que je comprends s'est produit dans le récent cas du PA46 de Courchevel qui est adressé par la lettre de la DGAC. D'autres montent des GIE dans lesquels ils inscrivent leurs avions, et auxquels adhèrent des sociétés. Ensuite les sociétés peuvent utiliser les ressources du GIE et louer les services d'un pilote.

Le CTA est pour un opérateur qui vend des services de transport. Les contournements consistent à rendre le passager, ou l'employeur du passager, opérateur.

Ton deuxième point n'a donc aucun sens dans la mesure où ce qui distingue le CPL du PPL, est qu'un CPL peut être rémunéré pour piloter. CTA ou pas CTA, n'est pas la question. Et si l'on fait du partage de frais, on n'est par définition pas rémunéré, donc on n'exerce pas vraiment les privilèges du CPL et on peut se contenter d'un médical classe 2.
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Re: Wingly

Message par ADPWARRIOR »

Les plates-formes visées sont du type "OpenFly", mettant en contact pilotes professionnels autoentrepreneurs, propriétaires et utilisateurs.
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Re: Wingly

Message par Zebi »

IbraBell a écrit : 20 août 2021, 12:17 Il faut pas trop s'inquiéter, c'est plutôt pour les vol type Sala Nantes-Cardiff en PA46 privé (probablement facture 10KE même si on dit c'est une faveur gratos entre amis), c'est pas le mini-tour de châteaux de Versaille en DR400 aéroclub a 300E/4 :lol:
Oh sûrement un agent qui connaît qqn qui connaît le propriétaire de l'avion, le monde du foot est criminel...
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