Sous PDV VFR en espace aérien controlé: besoin d'équipement IFR

jrkob · Message par **jrkob** » 14 févr. 2019, 05:54

J'ai trouvé cette question intéressante.

Nos avions à mon aéroclub ne sont pas équipés IFR. Est-ce-que ça veut dire que si par exemple je rempli un PDV pour aller à Cannes de jour, le vol est illégal ??

Mais que si j'y vais sans remplir de PDV, le vol est légal ?

Si oui, quelle est la logique ?

jrkob · Message par **jrkob** » 14 févr. 2019, 06:44

Le screenshot n'est pas très clair, ici en texte:

Un avion sous plan de vol VFR dans un espace aérien contrôlé doit être équipé (Annexe 6 partie 1) :
A comme requis pour un avion qui opère sous le régime de vol aux instruments.
B comme requis pour un avion en régime de vol VFR, avec en plus des indicateurs d'altitude et de trajectoire, de même qu'un altimètre barométrique de précision.
C avec des systèmes de dégivrage / antigivrage supplémentaires (si des conditions givrantes sont prévues).
D seulement comme requis pour un avion en régime de vol VFR.

La réponse correcte est la A.

LC41 · Message par **LC41** » 14 févr. 2019, 07:17

La question quI se pose donc, est quel équipement est requis (par OACI) en IFR?

jrkob · Message par **jrkob** » 14 févr. 2019, 07:31

Oui tu as raison. Je crois que la liste d'équipement est là (c'est un fichier à ouvrir avec Acrobat Reader), page 6-12 et elle n'a pas l'air si restrictive, nos avions sont équipés de tout ça.
C'est bizarre, il me semblait que la liste était plus longue, comme avoir... je ne me rappèle plus... 2 VOR ou 1 VOR+1ADF ou quelques chose de ce goût là.
Quelques chose doit m'embrouiller.

http://cockpitdata.com/Software/ICAO%20 ... 20Part%201

LC41 · Message par **LC41** » 14 févr. 2019, 08:07

Tu peux aussi regarder la liste d'écarts par rapport aux règles OACI publiée par la France:

§ 6.4.2 C La France n’exige pas l’équipement IFR pour effectuer des vols VFR contrôlés. En revanche sont requis les équipements de communication et de navigation nécessaires dans les espaces utilisés.

Tu les trouves dans l'AIP GEN 1.7

Et comme ce n'est pas exigé par la réglementation Européenne, et qu'aucune latitude n'est laissée aux pays membres AESA, aucun pays AESA ne l'exige (l'application de OACI Annexe 6 4.2).

jrkob a écrit :2 VOR ou 1 VOR+1ADF ou quelques chose de ce goût là.
Quelques chose doit m'embrouiller.

En fait l'équipement de navigation requis pour voler sous plan de vol IFR est assez minimal; il faut l'équipement requis pour la route et l'espace aérien. Part-NCO.IDE.195 ne prescrit pas de liste précise.

Aux US, en Part 91, il faut juste l'équipement approprié pour la route prévue.

jrkob · Message par **jrkob** » 14 févr. 2019, 10:24

LC41 a écrit : § 6.4.2 C La France n’exige pas l’équipement IFR pour effectuer des vols VFR contrôlés. En revanche sont requis les équipements de communication et de navigation nécessaires dans les espaces utilisés.

Tu les trouves dans l'AIP GEN 1.7

Et comme ce n'est pas exigé par la réglementation Européenne, et qu'aucune latitude n'est laissée aux pays membres AESA, aucun pays AESA ne l'exige (l'application de OACI Annexe 6 4.2).

Superbe, merci. Très clair !

teubreu · Message par **teubreu** » 14 févr. 2019, 10:35

LC41 a écrit :Tu peux aussi regarder la liste d'écarts par rapport aux règles OACI publiée par la France:

§ 6.4.2 C La France n’exige pas l’équipement IFR pour effectuer des vols VFR contrôlés. En revanche sont requis les équipements de communication et de navigation nécessaires dans les espaces utilisés.

Du coup j'en profite pour poser une question sur le terme vol contrôlé portant à confusion pour moi.

VFR sans plan de vol en classe D : vol contrôlé c'est ça ?
VFR sans plan de vol en classe G sur un aérodrome contrôlé (genre Lasbordes) : vol contrôlé aussi puisque le contrôle donne des clairances ?
VFR sans plan de vol en classe E : vol non contrôlé malgré qu'on soit en EAC ?
VFR avec plan de vol en classe E : vol non contrôlé car on est pas soumis à clairance ?
IFR en classe G : vol non contrôlé bien que soumis à contact radio ?

Si on part d'Oléron vers La Rochelle, on est initialement en vol non contrôlé puis on passe en vol contrôlé ?
Je ne suis pas familier du terme donc si qqn a une référence définissant le vol contrôlé ça clarifierait ce vocabulaire.

jrkob · Message par **jrkob** » 14 févr. 2019, 10:38

Cet ATPL est assez embrouillant, on vous fait apprendre/recracher des trucs qui dans la pratique... vous connaissez la suite...

teubreu · Message par **teubreu** » 14 févr. 2019, 10:40

jrkob a écrit :Cet ATPL est assez embrouillant, on vous fait apprendre/recracher des trucs qui dans la pratique... vous connaissez la suite...

C'est comme le code de la route, un quart utile et trois quarts de conneries et bachotage où on essaie de piéger le candidat sur la formulation des questions.

JAimeLesAvions · Message par **JAimeLesAvions** » 14 févr. 2019, 11:18

teubreu a écrit :
LC41 a écrit :Tu peux aussi regarder la liste d'écarts par rapport aux règles OACI publiée par la France:

§ 6.4.2 C La France n’exige pas l’équipement IFR pour effectuer des vols VFR contrôlés. En revanche sont requis les équipements de communication et de navigation nécessaires dans les espaces utilisés.
Du coup j'en profite pour poser une question sur le terme vol contrôlé portant à confusion pour moi.

VFR sans plan de vol en classe D : vol contrôlé c'est ça ?
VFR sans plan de vol en classe G sur un aérodrome contrôlé (genre Lasbordes) : vol contrôlé aussi puisque le contrôle donne des clairances ?
VFR sans plan de vol en classe E : vol non contrôlé malgré qu'on soit en EAC ?
VFR avec plan de vol en classe E : vol non contrôlé car on est pas soumis à clairance ?
IFR en classe G : vol non contrôlé bien que soumis à contact radio ?

Si on part d'Oléron vers La Rochelle, on est initialement en vol non contrôlé puis on passe en vol contrôlé ?
Je ne suis pas familier du terme donc si qqn a une référence définissant le vol contrôlé ça clarifierait ce vocabulaire.

Il me semble que vol contrôlé veut dire vol soumis à clairance. Donc en classe E pas controlé en VFR, controlé en IFR. En circulation d'aérodrome vol controlé.
Il me semble aussi qu'on a toujours un plan de vol en classe D, et qu'on l'appelle plan de vol réduit quand on a juste annoncé ses éléments à la radio.

LC41 · Message par **LC41** » 14 févr. 2019, 11:26

teubreu a écrit : VFR sans plan de vol en classe D : vol contrôlé c'est ça ?
VFR sans plan de vol en classe G sur un aérodrome contrôlé (genre Lasbordes) : vol contrôlé aussi puisque le contrôle donne des clairances ?
VFR sans plan de vol en classe E : vol non contrôlé malgré qu'on soit en EAC ?
VFR avec plan de vol en classe E : vol non contrôlé car on est pas soumis à clairance ?
IFR en classe G : vol non contrôlé bien que soumis à contact radio ?

En classe D tout vol est contrôlé quel que soit le régime de vol. Il faut une autorisation pour pénétrer, changer d'altitude ou de direction. En France on est plutôt cool avec les VFR en classe D.

Concernant Lasborde, la plateforme est contrôlée. On a donc besoin d'une autorisation pour y atterrir. En revanche l'espace en dessous de 1.500' AMSL est classe G (et au dessus classe E jusqu'à 3000') et il n'y a pas de LF-R. On peut donc en principe y évoluer sans autorisation. En revanche si l'on s'approche de l'aéroport (latéralement et verticalement), ce ne serait pas très malin de ne pas les contacter et se signaler, comme aux abords de tout aérodrome ou aéroport non-contrôlé.

En classe E les VFR ne sont pas contrôlés. Il serait quand même ballot de se priver de l'information en vol que pourrait procurer le service aéronautique, donc il vaut mieux contacter le service approprié.

L'IFR en classe G - ce que tu dis est vrai aux US. Je ne m'en suis pas préoccupé pour l'Europe...

Si on part d'Oléron vers La Rochelle, on est initialement en vol non contrôlé puis on passe en vol contrôlé ?

D'Oléron vers La Rochelle à 2000' on peut rester non-controlé jusqu'à l'entrée de la CTR de La Rochelle.

Je ne suis pas familier du terme donc si qqn a une référence définissant le vol contrôlé ça clarifierait ce vocabulaire.

De SERA:
59. ‘controlled flight’ means any flight which is subject to an air traffic control clearance;

teubreu · Message par **teubreu** » 14 févr. 2019, 23:58

LC41 a écrit :De SERA:
59. ‘controlled flight’ means any flight which is subject to an air traffic control clearance;

Je connais les règles en pratique, ma question est vraiment théorique.
Si on part d'Oléron et qu'à un moment donné on doit entrer dans la CTR La Rochelle, le début du vol n'est pas soumis à clairance donc ce n'est pas un vol contrôlé. Ensuite ça devient un vol contrôlé, donc le "statut du vol" change ?
Ou alors on considère que comme c'est un même vol et qu'à un moment du vol on va devoir avoir une clairance c'est un vol contrôlé depuis le début ?
Ce n'est pas très clair dans la définition et je me demande en pratique à quoi ça sert de savoir ça d'ailleurs.

LC41 · Message par **LC41** » 15 févr. 2019, 08:32

teubreu a écrit :Je connais les règles en pratique, ma question est vraiment théorique.

J'avais plutôt l'impression que c'était l'inverse, car ce que je t'ai donné c'était la théorie

teubreu a écrit :Si on part d'Oléron et qu'à un moment donné on doit entrer dans la CTR La Rochelle, le début du vol n'est pas soumis à clairance donc ce n'est pas un vol contrôlé. Ensuite ça devient un vol contrôlé, donc le "statut du vol" change ?

Oui. Tant que tu es en dehors de la TMA ou la CTR de La Rochelle, le vol est non-controlé et tu n'as pas besoin de te conformer à des instructions que te donneraient le service d'information en vol, même s'il est fourni par le même organisme que l'approche ou la tour.

teubreu a écrit :Ou alors on considère que comme c'est un même vol et qu'à un moment du vol on va devoir avoir une clairance c'est un vol contrôlé depuis le début ?

Non. Je peux par exemple partir en IFR, et en-route annuler l'IFR alors que je me trouve en classe E. Mon vol devient VFR et non-contrôlé, et à partir de ce moment là je peux faire ce que je veux.

teubreu a écrit :Ce n'est pas très clair dans la définition et je me demande en pratique à quoi ça sert de savoir ça d'ailleurs.

Je pense comprendre ce qui pourrait apporter de la confusion.

En France on peut voler des heures durant, entrer et sortir de TMA et CTR (en général classe D) quasiment sans s'en rendre compte, et sans autorisation explicite, à condition de parler à un organisme fournissant l'information en vol. Même si l'on change de fréquence on va se retrouver avec le même contrôleur, du moins en période creuse, qui fournit un service d'approche à plusieurs aéroports, et peut-être même le service de tour à un aéroport. Clermont APP par exemple fournit aussi souvent le service tour à Clermont-Ferrand et le service d'information en vol d'une assez grande région. En période où il y a peu de trafic, la même personne peut fournir tous ces services. Tu peux donc dans la pratique recevoir le service d'information en vol, pénétrer dans sa TMA sans autorisation explicite, ou dans sa CTR. Il sait d'où tu viens, il sait où tu vas, il sait donc par où tu vas passer. Tant que tu es en dehors de sa TMA ou de sa CTR tu peux changer d'altitude ou de cap autant que tu veux sans lui en demander l'autorisation (bien qu'en recevant un service d'information en vol je pense qu'il vaut mieux l'informer de tes intentions), et tu n'as pas besoin de tenir compte de ses instructions si tant est qu'il t'en donne (bien que s'il te fait une suggestion, tu aurais plutôt l'intérêt à la suivre sauf si tu as une bonne raison pour ne pas le faire). Mais dès que tu es en espace aérien contrôlé (tu entres dans sa TMA), il faut penser à demander l'autorisation pour changer d'altitude ou de direction. D'ailleurs, dans l'absolu, il vaut mieux s'assurer d'être bien autorisé à pénétrer l'espace aérien contrôlé afin d'éviter tout malentendu.

Cela donne l'impression d'être sous contrôle, mais en fait on passe de vol contrôlé à non-contrôlé sans formalité aucune. C'est donc toute l'ambiguité en France, et ça peut d'ailleurs être piégeux car le pilote pourrait être tenté de changer d'altitude sans réfléchir au fait qu'il se trouve en espace contrôlé.

teubreu · Message par **teubreu** » 15 févr. 2019, 09:15

LC41 a écrit :Cela donne l'impression d'être sous contrôle, mais en fait on passe de vol contrôlé à non-contrôlé sans formalité aucune.

Quand on dit qu'on annule IFR le contrôle dit clairement "IFR annulé à XXmn", donc le changement de règles de vol est "formalisé".
Si je quitte une CTR en VFR, au bout d'un moment on me dira que je peux quitter la fréquence, je sais que je n'ai plus besoin de clairance à ce moment là sur le plan pratique, et ça veut dire implicitement que le vol ne s'appelle plus "vol contrôlé". J'ai bon ?

Je sais quand j'ai besoin d'une clairance ou pas, en fait ce qui porte à confusion pour moi dans la définition est le terme "any flight", on pourrait comprendre que puisqu'entre décollage et atterrissage il s'agit d'un seul vol et qu'à un moment quelconque du vol on a besoin d'une clairance, ce vol serait administrativement rangé dans la catégorie "vol contrôlé", même pour les instants où on n'est pas soumis à clairance et potentiellemnt sans contact radio à ces instants. Donc ce n'est pas le cas et le statut du vol peut changer plusieurs fois au cours de celui-ci.