Pétition pour la libération de Philippe Michel

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LC41
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Message par LC41 »

Raoul Volfoni a écrit : cette jurisprudence a été plusieurs fois citée sur différents forums

http://www.droitaerien.com/uploads/jgt_ ... 041633.pdf
Sauf que là il s'agit de la jurisprudence française. PM est détenu en Italie.

En plus de ça, "Monsieur DUPARET n'avait pas la qualité d'instructeur". Je dirais donc que ce jugement ne dit rien sur ce qui aurait été la conclusion si Monsieur DUPARET avait eu la qualité d'instructeur.

Et cet argument est risible, dans la mesure où le carnet de vol ne fait pas parti des documents que l'on doit emporter en vol: "Monsieur DEBET était le seul à bord être en possession des documents l'autorisant à voler, notamment son carnet de vol". Je suis conscient que cela date d'avant Part-NCO, et peut-être même d'avant Part-FCL, mais je n'ai pas le souvenir que le carnet de vol ait jamais été obligatoire à bord.
Modifié en dernier par LC41 le 16 oct. 2019, 17:56, modifié 1 fois.

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Amely
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Message par Amely »

C'est un débat très intéressant. Cela veut-il dire que si, du haut de mon PPL et mes 150HDV, j'embarque des copains pilotes CPL et nettement plus qualifiés que moi, alors ils doivent trembler pour que je ne fasse pas de bourde sans quoi ils seront reconnus responsables?

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jrkob
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Message par jrkob »

Arogues: pardon, je me suis emporté.
C'était ma réponse qui était agressive. Je m'en excuse.
ATPL(A): 14/14

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teubreu
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Message par teubreu »

Amely a écrit :C'est un débat très intéressant. Cela veut-il dire que si, du haut de mon PPL et mes 150HDV, j'embarque des copains pilotes CPL et nettement plus qualifiés que moi, alors ils doivent trembler pour que je ne fasse pas de bourde sans quoi ils seront reconnus responsables?
Je pense qu'il n'y a pas d'automaticité là-dedans, pas plus qu'il n'y a d'automaticité à dire qu'ils n'auront forcément aucune responsabilité.
Ca sera jugé au cas par cas. Pour quelqu'un ayant des dizaines de milliers d'heures ça sera plus dur de dire qu'il ne pouvait pas rattraper une bêtise que pour un jeune qui vient juste d'obtenir son CPL.

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Raoul Volfoni
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Message par Raoul Volfoni »

il m'arrive souvent de voler avec des copains qui sont instructeurs, pilote de ligne ou les 2

donc qui est le responsable en cas de pépin ?
celui qui a le plus d'HDV ?
celui qui a le plus de qualifications ?

et si il me reprend les commandes (bon déjà je ne vais pas le laisser faire) et qu'il fait une bêtise ?
si l'expérience et les qualifs étaient une assurance tous-risques ça se saurait

de plus une qualif d'instructeur donne uniquement le droit d'enseigner et n'a jamais été une garantie que le pilote sait tout et ne fait jamais d'ânerie

ça ne tient pas, le seul responsable est le pilote qui est aux commandes de l'avion qui a pris la décision de faire le vol, qui a choisi sa destination et ses passagers comme c'est d'ailleurs indiqué dans la jurisprudence citée plus haut

je m'interroge sur ce qui est exactement reproché au pilote survivant de ce crash, je n'imagine pas un instructeur laisser 2 élèves à l'avant sans avoir accès aux commandes qui plus est pour se poser sur un glacier
tant que les avions voleront, ils tomberont

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Gab971
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Message par Gab971 »

Perso je comprends pas. Il est dit que l'instructeur se trouvait avec deux élèves. C'est donc bien que c'était un vol d'instruction et qu'il était donc commandant de bord mais à droite au moment du drame et pas assis à l'arrière ? Je ne vois pas dans ce cas qui d'autre pourrait être "jugé responsable" (même si apparemment c'est un accident qui n'aurait pas pu etre évité sur le moment). L'histoire du plan de vol complètement bidon peut à mon sens lui être reproché... Encore un triste exemple de pratiques acquises mais en plein dans l'illégalité. Hélas les juges ne font que lire la loi. C'est comme ça. J'espère qu'ils comprendront quand même qu'il y a des circonstances atténuantes. Moralité : passage de frontière = plan de vol. Point.

La seule possibilité pour qu'il ait été assis à l'arrière est que le pilote à gauche était commandant de bord et détenteur d'un PPL minimum. Si il était à l'arrière avec 2 non brevetés à l'avant... C'est encore plus grave et je comprends pourquoi il a des soucis et là hélas il est complètement en tort... Bref Il y a pas mal de choses obscures dans tout ça.

Le coup de l'expérience à bord je trouve ça un peu tiré par les cheveux... J'ai beaucoup d'heures de vol et un full ATPL... Mais si je monte dans un robin (avion que je n'ai jamais piloté) dans une région que je ne connais pas en VFR, avec un pilote PPL, il sera plus à même que moi de prendre des décisions... En plus si je suis assis à l'arrière, je sers à quoi ? Et si c'est un 6 places et que je suis assis complètement au fond ? Et si je suis dans le cockpit de mon 320 mais il y a mon chef pilote sur le premier rang à l'arrière avec les passagers, il serait responsable si je fais une sortie de piste?

Pour aller plus loin ? On loue un robin, mais ayant bu une bière avant le départ, je m'installe à l'arrière car mon pote qui lui n'a qu'un PPL mais n'a pas bu... Je suis bien inapte à voler ? Pourrait-on me designer reponsable de quoi que ce soit ? Et si je suis tout simplement trop fatigué pour prendre les commandes ? On viendra me reprocher quelque chose si un incident a lieu? Je ne pense pas. Ca ne tient pas du tout. L'aviation est un travail d'équipe mais il n'y a qu'un seul CDB.

Le commandant de bord est le seul responsable de la préparation du vol, météo, notams, fuel, plan de vol et sécurité et respect des règles en général. C'est son devoir et ce que j'ai toujours appris...

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globi
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Message par globi »

C est bizarre cette histoire ...
Car meme si il y a une faute par ce qu il n y avait pas de plan de vol, ce n est cela qui est a l origine de l accident.
Un plan de vol n aurait rien change. Surtout, quand on lit l article de presse, il etait monnaie courante que ce soit cote francais ou Italien de ne pas en remplir ( vol local de courte duree , de point a point ...)
Ils etaient dans un espace ou ils n avaient pas la possibilite d etre en contact avec un service d information de vol.
Seul la frequence d autoinformation est de rigueur.
Est ce qu ‘ ils ( avion ET helocoptere) ont annonce leurs positions et leurs intentions?
Personne ne peut le dire, pas de boites noires...

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teubreu
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Message par teubreu »

Si les appareils étaient équipés de Flarm l'accident aurait sans doute été évité.
A quand l'obligation d'équiper les appareils légers, surtout qu'on parle de quelques centaines d'€...
Ce n'est ni le premier ni le dernier drame de ce genre, dommage quand des solutions techniques existent pour réduire ces risques à peau de chagrin.

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arogues
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Message par arogues »

On arrivera pas à se mettre d'accord ;-)
Sans que cela aille au tribunal, j'ai un exemple ou mon FI était à l'arrière, le plus expérimenté, l'avion rentre dans une zone interdite (y'a plus de 20 ans), et c'est lui qui a eu des ennuis à l'arrivée (ce n'est pas allé loin, mais pendant 1h il s'est fait sermonné par la GTA).
Quand je parle d'"expérience", faut le voir pas seulement aux nombres d'heure de vol... Ca s'apprécie de façon plus fine (comme dit avant).

Le cas "d'Air Cocaïne", les pilotes ne devaient pas être responsable, c'est du TPP, ils n'ont pas a être responsable du contenu des bagages.
Ils ont pourtant écopé de prison (et si j'ai bien suivi également en France).

Il peut y avoir une différence entre la réglementation et ensuite ce qu'un juge / jury délibère.

Chacun pense ce qu'il veut et la réglementation vous donne raison. Faudra juste pas dire un jour, "je ne savais pas" (si cela arrive).
Et entre nous soit dit, cela m’embêterait d'être à l'arrière d'un petit avion avec deux jeunes pilotes devant (ou un seul pilote devant), car si y'a un problème et bien je pense que je peux être meilleur qu'eux et donc sauver ses occupants / la machine... Mais encore une fois, chacun fait ce qu'il veut !
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Raoul Volfoni
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Message par Raoul Volfoni »

Gab971 a écrit :
Le commandant de bord est le seul responsable de la préparation du vol, météo, notams, fuel, plan de vol et sécurité et respect des règles en général. C'est son devoir et ce que j'ai toujours appris...
pas mieux, c'est lui qui réserve l'avion qui le prend en charge et qui organise le vol donc il en est le seul responsable

en club nous sommes très vigilants sur les commentaires sur le logiciel de réservation et encore plus depuis cette histoire
en partie en raison du fait que justement il y a beaucoup de pilotes de ligne et d'instructeurs au club et qu'ils peuvent n'être que simples passagers

nom du CDB et nature du vol (instruction ou non)...
ce champ n'est plus modifiable après coup et ces renseignements seraient déterminants dans le cadre d'une éventuelle recherche de responsabilité
si 2 branches sont prévues le nom du 2 ème pilote doit être indiqué
tant que les avions voleront, ils tomberont

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Raoul Volfoni
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Message par Raoul Volfoni »

arogues a écrit :On arrivera pas à se mettre d'accord ;-)
Sans que cela aille au tribunal, j'ai un exemple ou mon FI était à l'arrière, le plus expérimenté, l'avion rentre dans une zone interdite (y'a plus de 20 ans), et c'est lui qui a eu des ennuis à l'arrivée (ce n'est pas allé loin, mais pendant 1h il s'est fait sermonné par la GTA).
!
discussion intéressante, un forum c'est fait pour échanger et écouter les arguments des autres, pas forcément pour tomber d'accord :D

bon déjà dans le cas que tu cites si le FI a été embêté c'est qu'il s'est présenté comme instructeur car ce n'est pas marqué sur son front
ce n'est pas malin si il est passager

il m'est arrivé d'avoir la GTA sur le dos au club pour un avion soi disant rentré dans une zone interdite (dénoncé par un vigile)
ils m'ont demandé le nom et les coord du CDB qui a été convoqué le jour même mais pas celui des autres occupants
tant que les avions voleront, ils tomberont

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LC41
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Message par LC41 »

arogues a écrit : Et entre nous soit dit, cela m’embêterait d'être à l'arrière d'un petit avion avec deux jeunes pilotes devant (ou un seul pilote devant), car si y'a un problème et bien je pense que je peux être meilleur qu'eux et donc sauver ses occupants / la machine...
Cela va donner lieu à des situations intéressantes! Je n'ose même pas imaginer deux personnes qui se battent pour les commandes, chacun pensant être meilleur que l'autre... Même sur AF447 le co-pi en place gauche a laissé faire celui en place droite avec le résultat qu'on connait.

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Elyaz
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Message par Elyaz »

Aucun rapport d'enquête depuis le drame ?
A-t-on des informations plus récentes ? Exemple : A-t-on retrouvé les smartphones des passagers pour retracer les événements via la localisation GPS

Cela permettrait d'éclaircir les zones d'ombres échangés ici et d'éviter les conjectures

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Raoul Volfoni
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Message par Raoul Volfoni »

arogues a écrit : Et entre nous soit dit, cela m’embêterait d'être à l'arrière d'un petit avion avec deux jeunes pilotes devant (ou un seul pilote devant), car si y'a un problème et bien je pense que je peux être meilleur qu'eux et donc sauver ses occupants / la machine... Mais encore une fois, chacun fait ce qu'il veut !
si le pilote te laisse reprendre les commandes et que ce n'est pas un vol d'instruction il est responsable puisque c'est lui le CDB

j'ai une qualif d'instructeur, quand je monte à l'arrière j'accepte de n'être que passager
en général on me laisse la place droite, ça ne m'empêche pas de donner quelques conseils en toute amitié mais ce n'est pas moi le CDB
si un pilote me disait "tais toi tu es dans mon avion c'est moi qui pilotes" que pourrais-je y faire ?
tant que les avions voleront, ils tomberont

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Gab971
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Message par Gab971 »

Justement arogues, c'était il y a plus de 20 ans... Je suppose que ça a bien changé. Et je suis dans l'obligation de te dire que tu te trompes sur toute la ligne. Ca raisonnement de "chacun interprète la réglementation" est très dangereux. La preuve, ce pauvre homme est peut être détenu car il a interprété la règle de dépôt de plan de vol. Les règles techniques et de responsabilité de préparation du vol, ainsi que le respect des règles de l'air ne SONT PAS INTERPRETABLES.

Ca voudrait dire quoi ? Que si j'ai un full ATPL et que je vais faire un tour de Cessna avec un copain ? Je dois prendre la jauge et voir combien il a mit de fuel dans les ailes et faire des calculs d'emport carburant avant de décoller pour m'assurer que je vais pas finir en taule ? C'est n'importe quoi !

Air cocaïne : c'est pareil. Sur un vol PRIVÉ, le COMMANDANT DE BORD doit s'assurer du contenu des bagages de chaque passager, s'assurer qu'il n'y a pas de matières dangereuses et par la même occasion de drogue ou autres choses illicites. Je connais bien le sujet puisque j'ai beaucoup volé dans les antilles et je peux te dire que j'ai posé souvent la question. Souvent c'etait un petit paquet de weed que quelqu'un avait dans sa poche qui restait bien sagement au sol. En l'occurence les passagers prennent cher aussi puisque là l'affaire dépasse l'aviation.

Si le vol est un vol COMMERCIAL, ces opérations sont sous-traitées par un handler... Ce qui désengage la responsabilité de la compagnie et de COMMANDANT DE. BORD en cas d'accident ou de traffic de drogue.

Je suis calme hein :) sujet intéressant en effet et sur lequel il y a malheureusement une vérité. Qu'on soit d'accord ou pas.

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Raoul Volfoni
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Message par Raoul Volfoni »

Elyaz a écrit :Aucun rapport d'enquête depuis le drame ?
A-t-on des informations plus récentes ? Exemple : A-t-on retrouvé les smartphones des passagers pour retracer les événements via la localisation GPS
j'ai vu une vidéo tournée par une camera dans l'hélico me semble-t-il
tant que les avions voleront, ils tomberont

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arogues
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Message par arogues »

LC41 a écrit :Cela va donner lieu à des situations intéressantes! Je n'ose même pas imaginer deux personnes qui se battent pour les commandes, chacun pensant être meilleur que l'autre... Même sur AF447 le co-pi en place gauche a laissé faire celui en place droite avec le résultat qu'on connait.
Qui a parlé de se battre ? Pas moi en tout cas. Faut arrêter de voir le mal partout. Tu as l'air d'avoir un peu d'expérience. Donc pour toi, ca te vas sans problème d'être à l'arrière d'un 4 place et devant à gauche y'a un PPL dont c'est sont premier vol post examen et une personne non pilote devant à droite. Très bien. C'est ton droit.
Gab971 a écrit :Justement arogues, c'était il y a plus de 20 ans... Je suppose que ça a bien changé. Et je suis dans l'obligation de te dire que tu te trompes sur toute la ligne. Ca raisonnement de "chacun interprète la réglementation" est très dangereux. La preuve, ce pauvre homme est peut être détenu car il a interprété la règle de dépôt de plan de vol. Les règles techniques et de responsabilité de préparation du vol, ainsi que le respect des règles de l'air ne SONT PAS INTERPRETABLES.
La preuve que si, le cas de ce pauvre homme retenu en Italie qui était en place arrière et donc pas CDB, Air Cocaïne, ...
Gab971 a écrit :Ca voudrait dire quoi ? Que si j'ai un full ATPL et que je vais faire un tour de Cessna avec un copain ? Je dois prendre la jauge et voir combien il a mit de fuel dans les ailes et faire des calculs d'emport carburant avant de décoller pour m'assurer que je vais pas finir en taule ? C'est n'importe quoi !
J'ai dit tout l'inverse. Pour moi la compétence ne se résume pas aux licences, hdv, ... C'est vous qui parlez de licence.
Ex : je connais des pilotes de voltige "simple PPL" avec pas beaucoup d'heure de vol. Et bien dans certaines situation de perte de controle, je les crois bien plus compétantes que d'autres qui seraient ATPL et avec des qualifs qui commencent par des S et se finissent par des E ...
Gab971 a écrit :Air cocaïne : c'est pareil. Sur un vol PRIVÉ, le COMMANDANT DE BORD doit s'assurer du contenu des bagages de chaque passager, s'assurer qu'il n'y a pas de matières dangereuses et par la même occasion de drogue ou autres choses illicites. Je connais bien le sujet puisque j'ai beaucoup volé dans les antilles et je peux te dire que j'ai posé souvent la question. Souvent c'etait un petit paquet de weed que quelqu'un avait dans sa poche qui restait bien sagement au sol. En l'occurence les passagers prennent cher aussi puisque là l'affaire dépasse l'aviation.

Si le vol est un vol COMMERCIAL, ces opérations sont sous-traitées par un handler... Ce qui désengage la responsabilité de la compagnie et de COMMANDANT DE. BORD en cas d'accident ou de traffic de drogue.
Oui, et ils sont ou les deux pilotes ? En prison non ? Ce vol était du TPP. Conclusion ? La réglementation n'a pas été suivi par les juges.

Comme je le disais, chacun fait exactement comme il veut. Je ne suis la pour convaincre personne. J'explique juste ce que je pense et ce que je fais.
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Gab971
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Message par Gab971 »

La preuve que si, le cas de ce pauvre homme retenu en Italie qui était en place arrière et donc pas CDB, Air Cocaïne, ...
Bah justement... Il manque des infos et je dis justement que si il est retenu et risque quelque-chose, c'est bien parce que la justice estime qu'il était commandant de bord !!! Sinon ça n'a aucun sens.
Ex : je connais des pilotes de voltige "simple PPL" avec pas beaucoup d'heure de vol. Et bien dans certaines situation de perte de controle, je les crois bien plus compétantes que d'autres qui seraient ATPL et avec des qualifs qui commencent par des S et se finissent par des E ...
Bien sûr qu'un pilote de voltige va certainement réagir plus rapidement et efficacement en cas de vrille qu'un pilote lambda. Ca s'appelle du bon sens voire de l'instinct de survie mais ça n'a rien de réglementaire... Heureusement !!! Je reprends encore un exemple basé sur ton exemple : On est à 4 dans un Cessna 172, je suis CDB et je pars en vrille dans un virage. Le pilote de voltige est à ma droite, ne touche pas aux commandes mais a juste le temps de me dire d'appliquer du pied à droite. Tout va très vite, on s'écrase. Il survit. Tu vas le blâmer? Tu pense que la justice va le juger responsable de l'accident?...
Oui, et ils sont ou les deux pilotes ? En prison non ? Ce vol était du TPP. Conclusion ? La réglementation n'a pas été suivi par les juges.
Ils sont allé en prison justement parce que la justice considérait justement au début que c'était un vol privé (République Dominicaine)... Ensuite, plein d'autres faits accablants, révélés en France, qui encore une fois dépassent le cadre de l'aviation sont apparus : d'autres vols suspects, des sms plus que compromettant et j'en passe, montrant l'implication des pilotes de près où de loin, on ne parle plus d'aéronautique là... Je t'invite à relire les faits... le PDG, son adjoint et toute la joyeuse bande était à bord de l'avion, dont certains déjà condamnés pour escroquerie plusieurs années auparavant... la GROSSE GROSSE blague! Et, ce n'est que mon avis, je pense que la justice a bâclé le travail. Si on compare avec le pauvre mec qui prends 2 ans ferme parce qu'il a vendu un peu de cannabis en bas de chez lui, La peine est largement disproportionnée. En toute logique ils auraient tous dû prendre au moins 10 ans. Mais c'est une autre histoire.

En suivant ce raisonnement il n'y a plus de commandant de bord dans un avion... Chose qui amène aussi à ne plus prendre l'entière mesure de la responsabilité que l'on a en tant que commandant de bord. Chose qui peut brutalement sauter à la figure quand les problèmes apparaissent.

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LC41
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Message par LC41 »

arogues a écrit :Qui a parlé de se battre ? Pas moi en tout cas. Faut arrêter de voir le mal partout. Tu as l'air d'avoir un peu d'expérience. Donc pour toi, ca te vas sans problème d'être à l'arrière d'un 4 place et devant à gauche y'a un PPL dont c'est sont premier vol post examen et une personne non pilote devant à droite. Très bien. C'est ton droit.
Je ne vois de mal nul part. Pourquoi le prendre au pied de la lettre?

Tout d'abord, un PPL récemment breveté est probablement au sommet de son art car il vient de voler 60-80 heures en deux ans, et c'est plus d'expérience récente qu'il n'aura jamais plus dans sa vie :D Par la suite ce sera 15 h/an et plusieurs mois entre chaque vol - pour la plupart. Mais c'est un autre sujet.

J'essayais simplement de dire qu'il peut y avoir une ligne tenue entre interférence inopinée sur les commandes par un passager qui pense savoir mieux, et une interférence justifiée, et qu'il est difficile d'en juger. Un instructeur est probablement beaucoup plus apte à faire la part des choses, ayant l'habitude de laisser faire un élève jusqu'à ce que la sécurité soit réellement mise en danger avant d'intervenir.

Ensuite, si je vole avec un pilote et des non-pilotes, je vais naturellement assoir le pilote à l'avant. C'est juste du bon sens. Si jamais j'ai par exemple un problème de santé, j'aurai plus de chances de m'en sortir, et les passagers aussi. Même sans en arriver là, ça peut être utile, et moi-même je préfèrerais être à l'avant.

Dans quel cas la personne en place droite devrait elle intervenir?
  • Le passager pense que l'avion prend la direction d'une zone LF-P, et le fait remarquer au CdB qui n'est pas d'accord
  • Le passager pense que l'avion enfreint les hauteurs minimales de survol et le fait remarquer au CdB qui assume
  • L'avion se retrouve en IMC à 500' AGL. Le passager n'a pas d'IR (mais est FI).
  • L'avion engage un virage à forte inclinaison à une vitesse insuffisante mais à une altitude suffisante pour rattraper une entrée en vrille
  • L'avion overshoot la finale et prend une forte inclinaison pour rattraper l'axe

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LC41
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Message par LC41 »

Je viens de voir quelques vidéos sur l'accident, dont une de France 3 où il est dit que "L'absence de plan de vol est un imprudence aggravée confirmée par tous les experts sur place (en Italie)". Ensuite ils interviewent un Italien qui déclare "Cet avion ne devait pas être là. En fait le plan de vol n'a pas été communiqué aux autorités italiennes. Il s'agissait probablement d'un plan de vol interne, Megève vers Megève. Mais l'avion a passé la frontière. Avec l'hélicoptère, au contraire, nous avion évidemment les contacts, mais pas avec l'avion" L'entretien semble avoir lieu sur un aérodrome. La personne pourrait être un AFIS ou contrôleur TWR/FIS... On dirait que même France 3 fait un reportage à charge. Incroyable.



Je ne sais pas ce qui est reproché à Monsieur Philippe Michel par le procureur italien. Absence de plan de vol? Absence de contact radio avec FIS (SIV)?

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