Tour de Paris en VFR

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Johas
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Tour de Paris en VFR

Message par Johas »

Bonjour,

Je pense refaire bientôt le tour de Paris en VFR en partant de l'ouest et boucle par le sud.

Preneur de vos conseils sur 2 points:

Depuis le VOR de Rambouillet, je compte rallier la verticale de LFFQ Ferté Alais (1500ft AMSL max), et là j'ai 2 choix:
- passer par le point B de LFPM (Melun) et puis verticale LFPM,
- ou passer par SM et puis verticale LFPM.
La première correspond à une approche de la VAC de LFPM mais me fait survoler de grandes villes comme Mennecy en dessous des 5000 ft réglementaires, et l'autre ne correspond pas à une approche publiée en VAC mais me fait contourner les grandes villes.
Que conseillez-vous ?

Ensuite, verticale LFPQ et et LFPK histoire d'éviter au max la TMA 2 de Paris.
Par la suite, 2 choix aussi:
- verticale LFPP Le plessis et verticale LFPA Persan --> re-TMA 2 Paris
- cap nord jusqu'au Crépis en Valois, puis verticale LFPC Creil et ensuite vertical LFPA Persan --> TMA LFOB Beauvais
Qu'en pensez vous ?

Johas
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Baker
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Re: Tour de Paris en VFR

Message par Baker »

Johas a écrit :
- passer par le point B de LFPM (Melun) et puis verticale LFPM,
- ou passer par SM et puis verticale LFPM.
La première correspond à une approche de la VAC de LFPM mais me fait survoler de grandes villes comme Mennecy en dessous des 5000 ft réglementaires, et l'autre ne correspond pas à une approche publiée en VAC mais me fait contourner les grandes villes.
Que conseillez-vous ?

Ensuite, verticale LFPQ et et LFPK histoire d'éviter au max la TMA 2 de Paris.
Par la suite, 2 choix aussi:
- verticale LFPP Le plessis et verticale LFPA Persan --> re-TMA 2 Paris
- cap nord jusqu'au Crépis en Valois, puis verticale LFPC Creil et ensuite vertical LFPA Persan --> TMA LFOB Beauvais
Qu'en pensez vous ?
C'est mieux d'éviter de survoler les villes. Pourquoi tu dis qu'un des deux itinéraires est sur la VAC et pas l'autre ? Les deux y sont.

La directe LFPK-LFPP te fait passer très près de la TMA de Paris et survoler la ville de Meaux, donc contourne Meaux par l'est et ensuite Pathus et la ville du Plessis Belleville par l'est aussi, ça te tient éloigné de la limite de la TMA.

La solution Creil te permet également de passer plus loin de la TMA (la première solution te fait longer la frontière, donc il faut être vigilant).
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Cls
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Message par Cls »

Ne pas oublier non plus la nouvelle ZIT du Bouchet, à côté de la Ferté.

Les trajectoires VFR spécial ne sont pas dérogatoires pour les hauteurs de survol, lorsque tu n’as pas de clairance VFR spécial. Donc les villes en jaunes et en oranges, il faut éviter. Ça se fait pas à vue cependant.

Réponse plus complète dès que j’ai plus de temps.
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Johas
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Message par Johas »

Merci Baker.
Tu as absolument raison pour la VAC LFPM, j'ai dû en utiliser une ancienne de mon premier tour peut-être...
Je verrai avec le contrôle pour faire ensuite une directe verticale - LFPQ, sans passer par le point N.

Plus globalement, le point B étant positionné en pleine verticale d'une grande ville, cela donne-t-il l'autorisation de survoler cette ville à une hauteur inférieure à 5000 ft, même pour passer à la verticale de LFPM ?
Je sais que la question revient souvent, mais sait-on jamais s'il y a de nouvelles idées.

Pour le reste, oui, ce serait l'option safe comme tu dis.
Mon premier tour, j'avais longé la TMA Paris, plus fatigant.

Johas
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Johas
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Message par Johas »

Merci Cls, en attendant ta réponse plus complète, je peux me tromper mais les points de report de LFPM ne sont pas spécifiquement des points de report VFR spécial, si ?
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fbat
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Message par fbat »

Johas a écrit :Plus globalement, le point B étant positionné en pleine verticale d'une grande ville, cela donne-t-il l'autorisation de survoler cette ville à une hauteur inférieure à 5000 ft, même pour passer à la verticale de LFPM ?
Dans le cas pratique ici: apparemment oui pour être passé de nombreuses fois vertical du point bravo à Melun. J'avais l'habitude de "viser" les entrepôts sur cette zone pour me reporter vertical bravo.
Si tu peux éviter Novembre c'est bien car il y a souvent du trafic en provenance de Lognes; je veux dire si tu n'as pas l'utilité spécifiquement de passer par Novembre autant l'éviter.

Verticale terrain pas obligatoire; transit direct possible.
sabineflying
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Message par sabineflying »

Cls a écrit :Ne pas oublier non plus la nouvelle ZIT du Bouchet, à côté de la Ferté.

Les trajectoires VFR spécial ne sont pas dérogatoires pour les hauteurs de survol, lorsque tu n’as pas de clairance VFR spécial. Donc les villes en jaunes et en oranges, il faut éviter. Ça se fait pas à vue cependant.

Réponse plus complète dès que j’ai plus de temps.
Tu as raison . C'est correct
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Message par sabineflying »

fbat a écrit :
Johas a écrit :Plus globalement, le point B étant positionné en pleine verticale d'une grande ville, cela donne-t-il l'autorisation de survoler cette ville à une hauteur inférieure à 5000 ft, même pour passer à la verticale de LFPM ?
Dans le cas pratique ici: apparemment oui pour être passé de nombreuses fois vertical du point bravo à Melun. J'avais l'habitude de "viser" les entrepôts sur cette zone pour me reporter vertical bravo.
Si tu peux éviter Novembre c'est bien car il y a souvent du trafic en provenance de Lognes; je veux dire si tu n'as pas l'utilité spécifiquement de passer par Novembre autant l'éviter.

Verticale terrain pas obligatoire; transit direct possible.
C'est négatif on ne survole pas cette zone ( Bravo) sauf si tu évites les agglos à 3300ft et 5000ft ( Classe A à 2500ft ..) et si tu es en VFR spécial. Ensuite juste un peu de bon sens en cas de ratatouille moteur ...
Tu procederas sur Sierra Mike plus safe tu serras, en plus tu verras ( à bonne distance...) Vaux le Vicomte et Blandy les Tours.
sabineflying
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Re: Tour de Paris en VFR

Message par sabineflying »

Johas a écrit :
... je compte rallier la verticale de LFFQ Ferté Alais (1500ft AMSL max),
Regarde bien la VAC de la Ferté ..Axe de voltige .. et si tu lis aussi la carte la radio n'est pas obligatoire donc potentiellement tu peux te prendre un avion qui fait de la voltige sans contact radio sur le capot en faisant la verticale :non:
En plus avec la TMA à 1500 et le TDP à 1100 ...400 ft c'est pas énorme ( même si réglementairement tu es bien au dessus du plus haut des tours de piste ..)
Passe au nord tu verras tout aussi bien le terrain sur son plateau :D
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fbat
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Message par fbat »

sabineflying a écrit : C'est négatif on ne survole pas cette zone ( Bravo)
Voici les fois ou j'ai fait une verticale Bravo (entrepots) en VFR :
- En instruction, et régulièrement.
- En solo plusieurs fois.
- très souvent j'étais en contact avec Melun
- Lors de mon examen PPL; à l'époque avec deux instructeurs à bord :)

Un changement récent sur ce sujet ?
sabineflying
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Message par sabineflying »

fbat a écrit :
sabineflying a écrit : C'est négatif on ne survole pas cette zone ( Bravo)


Il te viendrait à l esprit de percuter la classe A à 1700 ft au lieu de 1500ft ? je ne pense pas , et pourtant c'est la même règle que celle du survol des agglos

LEX est LEX Dura lex, sed lex

Bon vol :D
Modifié en dernier par sabineflying le 03 avr. 2021, 22:10, modifié 2 fois.
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Johas
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Message par Johas »

sabineflying a écrit :
Avant d être FI je l ai fait .. mais comme tu dis c'était à l époque ! Si c'est juste le survol du point B RAS mais derrière tu rencontres que des agglomérations donc à moins de slalomer tu es vite en infraction.
Aucun changement récent sur le sujet (sauf qui Melun rappelle plus souvent maintenant le survol de la prison de Réau ...). En fait juste la lecture de la carte et son ..respect . Tu ne peux pas être instructeur et faire ce qui est interdit car le survol des agglomérations est bien interdite ( jaune 3300ft et orange 5000ft et dans la CTR de Melun c'est 2500 ft max VFR )
Comme peux tu demander à un élève de respecter les régles si tu n'es pas exemplaire ? . (D ailleurs tu étaies ton exemple avec le fait qu'il y avait 2 FI à bord comme pour justifier ton acte :( )
Si tu as des doutes demande à un pilote inspecteur . Demande à ceux qui ont rencontré des soucis en arrivant à Pontoise par le couloir entre Persan et Pontoise ( agglomération en orange )
Au club j ai un pilote qui a survolé au départ d 'un terrain une zone interdite sa réponse a été " bin tout le monde le fait , c'est bon ..pourquoi moi ?? etc etc " , ce jour la il a été pris en photo , et un dêpot de plainte a été effectué... Je te raconte pas les discussions avec la plaignante , le président du club etc etc etc .. mais surtout l'état de stress du pilote :non:

Il te viendrait à l esprit de percuter la classe A à 1700 ft au lieu de 1500ft ? je ne pense pas , et pourtant c'est la même règle que celle du survol des agglos

LEX est LEX Dura lex, sed lex

Bon vol :D
Sabinflying, ce que tu dis est bien sûr sensé.
Ceci dit, c'est une question qui me taraude depuis longtemps, ces points de reports mal fichus comme Bravo ici. Pourquoi les avoir désignés, si c'est impossible à prendre en VFR. Bravo ne concerne pas que le VFR Spécial.
Est-ce par commodité en cas d'urgence, afin de permettre de plus rapidement faire connaître sa position ("je suis verticale Bravo" au lieu de "Je survole une ville, qui ressemble à") ?
Je confirme avoir survolé Bravo lors de mon instruction, avec mon instructeur à bord, qui n'avait rien eu à redire.

PS: merci pour tes autres conseils
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fbat
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Message par fbat »

sabineflying a écrit :(...) Si c'est juste le survol du point B RAS mais derrière tu rencontres que des agglomérations donc à moins de slalomer tu es vite en infraction.
Et bien oui, c'est effectivement ce dont il était question : "vertical du point Bravo" c'est.... vertical du point Bravo. Donc "en pratique" il peut passer vertical Bravo en VFR, malgré le fait que ce point Bravo soit reporté comme vertical d'une agglomération sur les cartes. Pour le reste de ton msg c'est très intéressant cependant, tes questions aussi :) mais la question était sur le point Bravo à Melun.
sabineflying
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Message par sabineflying »

@johas :
une question qui me taraude depuis longtemps, ces points de reports mal fichus comme Bravo ici. Pourquoi les avoir désignés, si c'est impossible à prendre en VFR. Bravo ne concerne pas que le VFR Spécial.
Est-ce par commodité en cas d'urgence, afin de permettre de plus rapidement faire connaître sa position ("je suis verticale Bravo" au lieu de "Je survole une ville, qui ressemble à") ?
Les points N , B et SM sont à utiliser pour le VFR spécial comme point de report, et comme le stipule la réglementation lors des approches et départs d'un terrain on peut survoler les agglomerations..( sinon on serait toujours en infraction en se posant à Lognes . :turn:

Ils sont aussi bien pratique pour signaler avec plus de précisions où l on se trouve . Le fait qu il soit situé a proximité d une agglomeration n a donc pas d importance puisqu il s adresse aux VFR spécial ...

La preuve quand vous pénétrez la CTR de Melun en direction de Pont sur Yonne ( from LFPL) vous ne sortez pas sur Sierra Mike et amha comme tout le monde vous procedez sur le VOR MLN

En fait la vraie question sous jacente avec ce point B c'est : " ça fait ch..... de faire le contournement sur Sierra Mike .. au moins avec Bravo je coupe le fromage , je gagne du temps , etc ,etc) , mais vous etes en faute , car votre statut de pilote considere que vous connaissez la reglementation ( nul n est sensé ignorer la loi ..) et donc comme c est intentionnel c'est bien une faute .


Je ne suis pas à l origine de la réglementation par contre mon job c'est de l enseigner et de la respecter ..Moi aussi ça m 'ennuie de faire le tour , je regrette le transit de Bretigny , mais c'est comme ça !

Donc cessons de faire les malins , car quand vous vous faites rattrapper par la patrouile , je vous garantis que vous vous faites de l huile . Lisez les REX FFA de ceux qui se sont faits prendre à survoler une zone interdite ( et pas que des centrales..) ;)

@fbat
"vertical du point Bravo" c'est.... vertical du point Bravo. Donc "en pratique" il peut passer vertical Bravo en VFR, malgré le fait que ce point Bravo soit reporté comme vertical d'une agglomération sur les cartes.
Pour les puristes.. les coordonnées du point Bravo sont au dessus d un rond point à proximité d un pont autoroutier... N48°34' 17.0" E002°28'08.0'' pour y accéder on passe par de nombreuses agglomérations :tss:

;)
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teubreu
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Message par teubreu »

sabineflying a écrit :Les points N , B et SM sont à utiliser pour le VFR spécial comme point de report, et comme le stipule la réglementation lors des approches et départs d'un terrain on peut survoler les agglomerations..( sinon on serait toujours en infraction en se posant à Lognes .

Ils sont aussi bien pratique pour signaler avec plus de précisions où l on se trouve . Le fait qu il soit situé a proximité d une agglomeration n a donc pas d importance puisqu il s adresse aux VFR spécial ...
1) Ils ne sont pas publiés comme des points VFR spécial, contrairement à beaucoup de terrains où c’est le cas pour ce genre de points
2) Depuis quand le VFR spécial affranchit des hauteurs minimales de survol ?
sabineflying
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Message par sabineflying »

teubreu a écrit :
1) Ils ne sont pas publiés comme des points VFR spécial, contrairement à beaucoup de terrains où c’est le cas pour ce genre de points
Tu as quel terrain à l esprit ? Je ne connais pas de symbole pour les points de report VFR spécial . Ce que je connais c'est le triangle bleu( remplie ou vide) suivant d'une ligne continue , (ou en pointillé long ou court ) indiquant une trajectoire à suivre si l on est au départ ou à l arrivée d un terrain . Donc il s'agit bien d'une approche ou un départ et donc reglementairement on peut les utiliser pour ces occasions et pas pour un transit

2) Depuis quand le VFR spécial affranchit des hauteurs minimales de survol ?
A chaque fois que l on se trouve a l approche ou au départ d'un terrain , meme en VFR ..tout court .( c'est dans le guide VFR : - Généralités Sauf pour les besoins du décollage et de l'atterrissage, les aéronefs ne volent pas au-dessous du niveau minimal fixé au §2 ci-dessous, bla bla bla ;-)

A la relecture des posts , je peux comprendre qu il puisse y avoir une interprétation et donc une confusion . Par ailleurs , n'oublions point que ces points s 'adressent à tous les traffics , et donc même aux voilures tournantes , drones maintenant( à revérifier..), etc , bien plus maniable que nous pour slalomer entre les agglomérations :lol:

Et puis même si au final , on souhaite jouer et qu'on trouve une faille parce que le point truc avec la régle machinbidule permet de faire cela à conditions que jupiter soit aligné avec pluton ,
je reste (trés trés )dubitative sur les conséquences d'une panne moteur au dessus de ces agglomérations car ça c 'est la vraie vie ! Je suis quasi certaine que les assurances auront une lecture des textes sans ambages ni circonlocutions .



:D :D :D :D :D
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teubreu
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Message par teubreu »

sabineflying a écrit :Tu as quel terrain à l esprit ? Je ne connais pas de symbole pour les points de report VFR spécial
Bah à peu près n’importe lequel, La Rochelle par exemple. Les points publiés sont dans la section VFR spécial, ce qui n’empêche d’ailleurs pas de s’en servir pour indiquer sa position dans tous les cas.

« Pour les besoins de décollage et de l’atterrissage » j’ai toujours compris ça comme les parties d’un vol où l’on est obligé d’être proche du sol, i.e. la montée initiale et la finale. Pour approcher le terrain si l’on peut suivre une trajectoire ne passant pas au-dessus d’une agglomération il faut le faire, VFR spécial ou pas. Sinon dès le début de descente on est en approche tant qu’on y est. Si le survol est évitable il faut le proscrire.
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JAimeLesAvions
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Message par JAimeLesAvions »

Pour la CTR de Melun, j'évite le survol des habitations en survolant un centre commercial composé de deux énormes bâtiments orientés 45°/225° environ un peu au sud de Bravo. Dans le prolongement des bâtiments, il y a l'écluse de Coudray-Montceaux
sur la Seine, je la survole.
Ensuite direct vers l'embranchement N104/ A5b (A105). Je vise la partie nord de cet embranchement, là ou il croise la route d'Évry les Chateaux, qui relie Combs-la-Ville à Évry-Grégy-sur-Yerre. Ensuite direct sur N, triangle de trois voies de chemin de fer.
En passant exactement par là, il me semble que je ne survole que des zones commerciales et pas des zones d'habitation, et donc que je ne dérange personne.
C'est rigolo à faire sans GPS.
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Raoul Volfoni
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Message par Raoul Volfoni »

teubreu a écrit : 1) Ils ne sont pas publiés comme des points VFR spécial, contrairement à beaucoup de terrains où c’est le cas pour ce genre de points
2) Depuis quand le VFR spécial affranchit des hauteurs minimales de survol ?
c'était le cas à Melun jusqu'à il n'y a pas très longtemps et c'est ce que j'enseignais...jusqu'à ce qu'un de mes elèves me mette la nouvelle VAC sous le nez :D
la mention points VFR spécial avait disparu

ce n'est pas le VFR spécial qui affranchit des hauteurs de survol c'est le fait que ce soit un itinéraire publié
tant que les avions voleront, ils tomberont
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