Vitesse en finale - IP#766

Aviation légère, de loisirs: questions, récits, pilotage, théorie, etc...

Modérateur : Big Brother

Avatar du membre
teubreu
Chef de secteur posteur
Messages : 2664
Enregistré le : 03 mars 2014, 22:06

Message par teubreu »

-Tomcat- a écrit :
Si on ne corrige rien, dans les derniers pieds la vitesse inertielle de l’avion va rester constante mais le badin va fortement se casser la gueule avec le vent de face diminuant, et là pour le coup on risque le décrochage.
On est d'accord, il suffit d'en être conscient, d'anticiper et de tenir ses paramètres. Sur un monomoteur à pistons, rien d'infaisable, l'inertie de l'avion et la réactivité des tours moteur le permettent aisément. Faire son boulot de pilote, en somme...
Bah typiquement tu peux facilement perdre 15kt à 50 ft en 1s, tu as beau piloter ce que tu veux tu ne pourras pas corriger toute la perte.
Je n’invente rien, tous les bouquins de mécanique du vol décrivent ça mieux que moi.
Avatar du membre
teubreu
Chef de secteur posteur
Messages : 2664
Enregistré le : 03 mars 2014, 22:06

Message par teubreu »

-Tomcat- a écrit :
teubreu a écrit :
-Tomcat- a écrit :Quelqu'un peut m'expliquer en quoi rajouter 10kts à la vitesse d'approche permet d'éviter de décrocher dans les turbulences ?
Voir au-dessus.
Si même Airbus a formalisé la chose il y a bien une réalité physique, la vitesse propre d’une masse approchant de la piste ayant une inertie bien plus grande que la vitesse air qui varie quasi instantanément en fonction du vent subi.
Je doute qu'Airbus le justifie par les turbulences, mais plutôt par le gradient de vent...
Oui, on s’est sans doute mal compris.
Avatar du membre
-Tomcat-
Chef de secteur posteur
Messages : 3707
Enregistré le : 13 nov. 2003, 01:00
Localisation : Los Angeles (KTOA) / Biscarrosse (LFBS)
Âge : 40

Message par -Tomcat- »

teubreu a écrit : Bah typiquement tu peux facilement perdre 15kt à 50 ft en 1s, tu as beau piloter ce que tu veux tu ne pourras pas corriger toute la perte.
Je n’invente rien, tous les bouquins de mécanique du vol décrivent ça mieux que moi.
Dans du cisaillement ou des turbulences fortes oui, mais tu vas les récupérer aussi sec, et sur un avion léger tu vas le sentir s'enfoncer et réagir instantanément ce qui va généralement te repositionner trop haut/trop rapide dans les 5 secondes qui suivent. Dans du gradient "stable", jamais vu de variation aussi franches, et je ne vois pas physiquement ce qui le justifierait. L'important dans tout ça, c'est de piloter une incidence et pas une vitesse.
Evidemment je parle pas de microburst ou autres joyeusetés liées aux cunimbs hein...
CPL FI FE RP
http://www.headingwest.net
Mûrissements, préparation au CPL, UPRT, formation intensive en France et en Californie
Avatar du membre
Jacques Lévêque
Chef de secteur posteur
Messages : 1038
Enregistré le : 27 juin 2009, 14:17
Localisation : FRANCE
Âge : 78

Message par Jacques Lévêque »

Attention excès de vitesse dit aussi rebonds à l' atterrissage, si mal maîtrisés au 3e c'est le bati moteur et l' hélice pliés à coup sûr.
Avatar du membre
JAimeLesAvions
Chef de secteur posteur
Messages : 7480
Enregistré le : 02 mars 2008, 08:03

Message par JAimeLesAvions »

Sur un petit avion à hélice, on a le moteur pour ajuster l'arrondi, ce qu'on n'a plus sur un jet.
Le moteur à piston réagit immédiatement, et peut rattraper un manque de vitesse.
A incidence constante et vitesse constante, mettre du moteur réduit la vitesse de décrochage significativement, et permet de rattraper un avion qui commence à s'enfoncer.
Avatar du membre
LC41
Chef de secteur posteur
Messages : 2463
Enregistré le : 03 févr. 2019, 20:42
Localisation : LFPT, LFPN
Contact :

Message par LC41 »

teubreu a écrit : Imaginons qu’il y ait 30 kt établis de face au sol, si le manuel de vol ne précise rien et qu’on approche à la vitesse prévue sans vent tu ne vois rien à y redire ?
La FAA en tous les cas ne voit rien à y redire à moins que le manuel de vol ne spécifie quelque chose d'autre.
teubreu a écrit :Moi si, il faut quand même rappeler que ces corrections existent pour épauler le gradient de vent dû à la friction terrestre, car avec 30 kt au sol il y a sans doute une composante 50 kt à 500 ft.
Si on ne corrige rien, dans les derniers pieds la vitesse inertielle de l’avion va rester constante mais le badin va fortement se casser la gueule avec le vent de face diminuant, et là pour le coup on risque le décrochage.
Donc avec 30 kt de face personnellement je corrigerais de 10-15 kt.
Le gradient de vent (établi) ne va pas faire décrocher, surtout un avion léger à faible inertie, des moteur réactifs à 1,3xVs0. L'effet va surtout être de creuser le plan, ce qui sur nos avions est relativement facile à rattraper avec de l'ajout de puissance à condition de le détecter correctement. Une rafale ou un cisaillement sont d'autres paires de manche.

En suivant la méthode Airbus, par 30 kts de vent de face, on majore de 30/3=10 kts. En suivant la méthode de mon examinateur on majore de 30-10/2=10 kts. En suivant la méthode ENAC on majore de 10 kts. En suivant la méthode FAA on ne majore pas.

J'ai trouvé un document intéressant, un peu fouillé, qui résume le problème de gradient et propose plusieurs méthodes pour appliquer une majoration de vitesse en fonction du vent. Il s'appuie sur la méthode ENAC qui majore de 5 kts entre 10 kts et 20 kts de Ve, et de 10 kts si Ve supérieure à 20 kts. En cas de rafale il prend en compte le "vent moyen" qui est le vent établi plus la moitié de la rafale. La seule chose qui me gêne dans ce document est d'imposer une majoration des vitesses d'approche (sans vent) par rapport au manuel de vol.
http://www.acat-toulouse.org/uploads/me ... iginal.pdf

Appliquer une méthode de calcul comme ce qui est proposé plus haut suppose que l'on connaisse le vent et les rafales. Il faut aussi remarquer que ce document prend en compte Vv dans le calcul de la majoration, et non pas Ve. Si le vent est perpendiculaire à la piste, on va quand même appliquer la majoration, ce qui fait parfaitement sens en présence de rafales, mais moins pour l'anticipation d'un gradient.

Quoi que l'on fasse il faut
  • être prêt à corriger ou faire une remise de gaz si le vario s'affole ou l'avion s'enfonce en finale, si le badin indique de grosses variations (surtout s'il descend sous la Vref), ou si l'avertisseur de décrochage sonne
  • ne pas appliquer de majoration excessive qui pourrait provoquer une sortie de piste longitudinale, ou un flottement prolongé qui exposerait au risque de sortie latérale, ou des rebonds.
Avatar du membre
Ido
Copilote posteur
Messages : 58
Enregistré le : 13 août 2018, 15:21

Message par Ido »

JAimeLesAvions a écrit :A incidence constante et vitesse constante, mettre du moteur réduit la vitesse de décrochage significativement, et permet de rattraper un avion qui commence à s'enfoncer.
Le moteur apporte de l'énergie et permet de maintenir la trajectoire (incidence/vitesse/plan) , il ne réduit pas la vitesse de décrochage.
Avatar du membre
JAimeLesAvions
Chef de secteur posteur
Messages : 7480
Enregistré le : 02 mars 2008, 08:03

Message par JAimeLesAvions »

Ido a écrit :
JAimeLesAvions a écrit :A incidence constante et vitesse constante, mettre du moteur réduit la vitesse de décrochage significativement, et permet de rattraper un avion qui commence à s'enfoncer.
Le moteur apporte de l'énergie et permet de maintenir la trajectoire (incidence/vitesse/plan) , il ne réduit pas la vitesse de décrochage.
Sur les avions à hélice, le flux d'air est modifié par le moteur et retarde le décollement aux grands angles (pour autant que l'hélice soit à l'avant, ça ne marche pas sur un Varieze)
La meilleure façon est d'essayer.
Note la vitesse de décrochage tout réduit, et recommence plein gaz.
Plein gaz, sur certains avions, le décrochage est extrêmement brutal, il faut être très méfiant surtout en configuration atterrissage (les avions ne sont en général pas certifiés pour sortir de vrille involontaire en configuration atterrissage), mais tu n'auras pas besoin d'aller jusque là pour voir qu'à la vitesse ou tu as décroché tout réduit, tu n'auras plein gaz pas encore décroché.
A ce moment bloque bien l'assiette et réduit tout. Le décrochage se produira et alors tu pourras le rattraper en baissant le nez.
Tu peux faire l'exercice en configuration lisse pour plus de confort et de sécurité.
Avatar du membre
Dubble
Chef de secteur posteur
Messages : 7898
Enregistré le : 29 juin 2008, 01:20
Localisation : Sydney
Âge : 29

Message par Dubble »

-Tomcat- a écrit : Dans du cisaillement ou des turbulences fortes oui, mais tu vas les récupérer aussi sec, et sur un avion léger tu vas le sentir s'enfoncer et réagir instantanément ce qui va généralement te repositionner trop haut/trop rapide dans les 5 secondes qui suivent. Dans du gradient "stable", jamais vu de variation aussi franches, et je ne vois pas physiquement ce qui le justifierait. L'important dans tout ça, c'est de piloter une incidence et pas une vitesse.
Evidemment je parle pas de microburst ou autres joyeusetés liées aux cunimbs hein...
En formation initiale à Merville, avec souvent des conditions assez stables de vent pas trop fort, ça fait cas d'école.
Tu as rajouté le kVe, celui-ci disparait naturellement à l'approche du sol et la vitesse revient sur la valeur nominale d'approche, sans avoir rien travaillé à la manette de gaz :)
Avatar du membre
IbraBell
Chef de secteur posteur
Messages : 1403
Enregistré le : 26 déc. 2019, 17:08

Message par IbraBell »

-Tomcat- a écrit :Quelqu'un peut m'expliquer en quoi rajouter 10kts à la vitesse d'approche permet d'éviter de décrocher dans les turbulences ?
Je pense la vitesse de décrochage augmente avec la turbulence de l'air et la charge alaire (ca sonne des fois a 100kts) mais aussi elle baisse avec l'effet de sol, donc l'effet total c'est difficile a measurer

Mais j'imagine 1.3*VS0 or la vitesse dans le POH fera toujours affaire sans avoir besoin de majoration? surtout si le pilot reste dans des composants vents/turbulence aux alentours de 0.2*VS0?

Après c'est question d'habitude: un coup de vent de devant te fait monter, coup de derrière te fait descendre, du cote par devant te penche et pousse a cote, par contre le coup de vent du cote par derrière, lui il ne rigole pas :o
Avatar du membre
teubreu
Chef de secteur posteur
Messages : 2664
Enregistré le : 03 mars 2014, 22:06

Message par teubreu »

LC41 a écrit :En suivant la méthode FAA on ne majore pas.
Par les temps qui courent, la FAA n'est pas (plus) une référence :D
Avatar du membre
teubreu
Chef de secteur posteur
Messages : 2664
Enregistré le : 03 mars 2014, 22:06

Message par teubreu »

Dubble a écrit :En formation initiale à Merville, avec souvent des conditions assez stables de vent pas trop fort, ça fait cas d'école.
Tu as rajouté le kVe, celui-ci disparait naturellement à l'approche du sol et la vitesse revient sur la valeur nominale d'approche, sans avoir rien travaillé à la manette de gaz :)
Indeed
Avatar du membre
Auteur du sujet
Johas
Chef pilote posteur
Messages : 343
Enregistré le : 02 août 2018, 10:17

Message par Johas »

teubreu a écrit :Par les temps qui courent, la FAA n'est pas (plus) une référence :D
Ils essaient de se ratrapper ;) Maintenant ils voient, tout d'un coup, plein de défauts au 737max. Plus le choix.
Avatar du membre
LC41
Chef de secteur posteur
Messages : 2463
Enregistré le : 03 févr. 2019, 20:42
Localisation : LFPT, LFPN
Contact :

Message par LC41 »

teubreu a écrit :
LC41 a écrit :En suivant la méthode FAA on ne majore pas.
Par les temps qui courent, la FAA n'est pas (plus) une référence :D
Ce genre de commentaire chauvin, n'est vraiment pas nécessaire.

Cette "méthode FAA" n'est pas nouvelle. Elle existe depuis plus longtemps que j'ai mon PPL - 25 ans. Le taux d'accident en aviation générale aux US est bien meilleur qu'en France qui a le pire taux d'Europe. Les américains tuent moins de passagers que les européens.

Aux yeux des européens, tout ce qui vient de la FAA a toujours été suspect. Leur IR, par exemple, est considéré par beaucoup comme un IR au rabais. L'entretien des avions sur le registre américain est décrié. Dans un cas comme dans l'autre, il n'y a aucun faits objectifs permettant de supporter ces propos.

On peut être suspicieux d'une éventuelle complaisance de la DGAC envers Airbus et Concorde, ayant laissé un avion que l'on savait fragile sans prendre aucune mesure parce que fleuron français et trop onéreux à corriger. Il y a eu une petite polémique suivant l'accident du Mt Ste Odile. On peut remettre en cause le régime d'entraînement des pilotes français suite au Paris Rio...

Je pense donc qu'il vaut mieux se taire et leur laisser régler les problèmes de supervision, plutôt que de faire ce genre de comparaisons tendencieuses.
Modifié en dernier par LC41 le 12 mars 2020, 08:58, modifié 1 fois.
Avatar du membre
teubreu
Chef de secteur posteur
Messages : 2664
Enregistré le : 03 mars 2014, 22:06

Message par teubreu »

LC41 a écrit :
teubreu a écrit :
LC41 a écrit :En suivant la méthode FAA on ne majore pas.
Par les temps qui courent, la FAA n'est pas (plus) une référence :D
Cette "méthode FAA" n'est pas nouvelle. Elle existe depuis plus longtemps que j'ai mon PPL - 25 ans. Le taux d'accident en aviation générale aux US est bien meilleur qu'en France qui a le pire taux d'Europe. Celle en transport public aussi.
Ce n’est pas parce qu’une méthode existe depuis plus de 25 ans qu’elle est vertueuse. Par exemple pendant plus de 25 ans on enseignait le décrochage avec perte mini d’altitude, ça a complètement changé il y a 10 ans.
Je ne vois pas comment justifier de ne pas tenir compte d’une réalité physique. Peux-tu détailler leur méthode et comment ils épaulent le gradient de vent ?
Pour le reste je suis d’accord.
Avatar du membre
LC41
Chef de secteur posteur
Messages : 2463
Enregistré le : 03 févr. 2019, 20:42
Localisation : LFPT, LFPN
Contact :

Message par LC41 »

teubreu a écrit : Pour le reste je suis d’accord.
:)

je suis aussi d'accord sur le fait qu'il faut toujours (se) remettre en question. Mais si quelque chose fonctionne, pourquoi le compliquer? J'ai moi même longtemps vécu dans l'ignorance de la kVe qui ne m'a pas été enseignée lors de mon PPL (en Europe). Même chose aux Etats-Unis. Sur des avions à plus forte inertie c'est probablement justifié... et dans ce cas c'est probablement dans le manuel de vol l'instar de Airbus.

Il faudrait que je rouvre le AIM pour me remémorer exactement ce qu'ils disent. Mais en gros on maintient une vitesse constante avec l'assiette, on observe la trajectoire verticale de l'avion par rapport au point daboutissement, si l'on détecte un enfoncement on ajoute de la puissance pour corriger, si au contraire en remonte sur le plan, on réduit. Seul les rafales sont compensées par le rajout de la moitié de la rafale. On rajoute aussi de la vitesse si un cisaillement est attendu.

En IFR on apprend à maintenir le plan à l'aide de l'assiette, et la vitesse à l'aide de la puissance.
Avatar du membre
Auteur du sujet
Johas
Chef pilote posteur
Messages : 343
Enregistré le : 02 août 2018, 10:17

Message par Johas »

Ce n'est pas forcément vouloir faire de la diffamation chauviniste contre la FAA que de dire qu'elle a été complaisante avec Boeing, ce qui est de plus en plus évident.

Sinon pour revenir à ma question de départ, à lire tous vos commentaires intéressants, j'ai l'impression qu'on est plutôt une majorité à penser qu'une finale à 130 km/h pour un 10G18 pour un DR400-120 est exagérée. Right?
Avatar du membre
arogues
Chef de secteur posteur
Messages : 1802
Enregistré le : 25 oct. 2004, 02:00
Contact :

Message par arogues »

Johas a écrit : Sinon pour revenir à ma question de départ, à lire tous vos commentaires intéressants, j'ai l'impression qu'on est plutôt une majorité à penser qu'une finale à 130 km/h pour un 10G18 pour un DR400-120 est exagérée. Right?
A 900 kg ?
Si c'est exagéré, ce n'est pas de beaucoup...

Vs0 = 85 km/h
1.3*Vs0 = 110 km/h (ce qui est la vitesse préconisée par le constructeur en final).

rafale 18 kts (composante de face j'imagine) et 10 kts moyens, perso je rajoute 10/15 km/h. Donc cela donne 120/125 km/h.

Après je prends aussi 20% de marge dans mes calculs de déco et atterro donc cette marge sert aussi ici.

Les perfos des avions légers, c'est loin d'être une science exacte au mètre et km/h près !
@+, Antoine
Mon blog : http://blog.arogues.org
Avatar du membre
Dubble
Chef de secteur posteur
Messages : 7898
Enregistré le : 29 juin 2008, 01:20
Localisation : Sydney
Âge : 29

Message par Dubble »

Johas a écrit :Ce n'est pas forcément vouloir faire de la diffamation chauviniste contre la FAA que de dire qu'elle a été complaisante avec Boeing, ce qui est de plus en plus évident.

Sinon pour revenir à ma question de départ, à lire tous vos commentaires intéressants, j'ai l'impression qu'on est plutôt une majorité à penser qu'une finale à 130 km/h pour un 10G18 pour un DR400-120 est exagérée. Right?
Pas forcément. 130 c'est comme ça que je l'ai piloté des dizaines d'heures et même si on peut le faire flotter un peu à l'atterrissage, c'est pas mal tant qu'on est pas sur une piste de 700m ou moins.
Mais sinon, 130km/h c'est à peine supérieur à 1.3Vs+la moitié du vent maximum, donc c'est très raisonnable.
Avatar du membre
Auteur du sujet
Johas
Chef pilote posteur
Messages : 343
Enregistré le : 02 août 2018, 10:17

Message par Johas »

arogues a écrit :
rafale 18 kts (composante de face j'imagine) et 10 kts moyens, perso je rajoute 10/15 km/h. Donc cela donne 120/125 km/h.
Le pilote était seul à bord, donc probablement bien moins de 900kg.
La composante rafale est 8 (18 - 10).
En appliquant les règles kVe = (Ve - 10) / 2 + moitié de la rafale = 0 + 4 = 4 kt

En rajoutant ça à 1,3Vs, ça donne = 110 + 8 = 118 km/h.

Bref, je suis d'accord, ce n'est pas une science exacte, et j'ai souvent remarqué qu'une vitesse moindre permet d'économiser du freinage et d'avoir un roulage plus contrôlé.
Répondre