Passage seuil 15 mètres

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IbraBell
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Re: Passage seuil 15 mètres

Message par IbraBell »

Dubble a écrit : 27 août 2021, 13:12
IbraBell a écrit : 26 août 2021, 21:19 J’ai jamais compris cet astuce d’atterrir avec 0ft pour le passage du seuil pour gratter les 50ft?

Meme avec un L/D de 1:10 à la vitesse de finesse max ca donnerai 500ft donc au final ça sera moins que 150m? avec du vent, trainee volets, arrondi sur L/D décrochage ca te fait max 30m de piste max, d’autre part ca te coute un avion si tu t’enfonce avant le seuil à 60kts :-?

Avec la même vitesse approach, une sortie de piste à l’autre bout sur moins de 30m a 20kts, ca coûterait moins cher…
Sur un plan à 3° ça fait bien 300 mètres.
L'arrondi fait au contraire vachement courir l'avion, surtout si on n'y fait pas attention et qu'on suit la recommandation club de se poser 10kt au dessus de la vitesse de référence du manuel.

D'ailleurs, passer le seuil à 50ft sur un léger n'a pas grand sens.
Sur un avion de ligne, c'est l'antenne glide qui passe le seuil à 50ft.
Je prends l'exemple d'un avion long courrier.
Quand le train passe le seuil, l'antenne est 40 mètres plus loin que le seuil donc à 43ft environ.
Le train se trouve encore quelques mètres sous l'appareil. L'antenne est à 5 mètres environ au dessus du train.
Rajoutez 3 mètres pour l'assiette.
Restent 15 à 20 pieds sous la quille au passage du seuil.
Donc pour un avion léger où l'oeil du pilote est à peine à 3-4-5 pieds du train, passer à 20ft au seuil suffit amplement, si les protections partant du seuil sont les mêmes. Cela fait donc viser 120 mètres après l'entrée de piste.
Bien sûre, mais il faut passer aux plans à +6° au seuils des pistes courtes pour un arrondi plein volets et sans puissance, non?

Une fois on passe le seuil, on s'en fout du plan avant? par contre ton AoA d'entrée en effet de sol ca fait une grosse différence !

Continuer sur plan 3°apres les seuils c'est pour des ILS avec un TDZ, PAPI avec un ramp Cat3 qui flash et auto-land, et 50ft de delta EWH/EWPH entre les pieds d'avion et les yeux du pilote :lol:


Honnêtement en VFR, sauf en twins, sur des pistes courtes en mono je fait a l'œil, c'est généralement un plan proche de +5°toute ma finale (600fpm sur 60-75kts gs) presque sans puissance tout le temps avec un passage bien en haut du seuil, ca marche nickel, les plan 3°je les laissent pour IFR/Nuit, par contre je ne vise jamais le seuil ca sert a rien, tu voles déjà avec un AOA très élevé quand tu optes pour un taux de descente élevé tout en gardant la même vitesse d'approche


Si tu fais une approche a +0°pour finir au seuil avec la puissance de croisière en vitesse d'approche, tu mangeras toute la piste, si tu rentres avec 1deg d'AoA en effet de sol avec de la puissance, il faut le passer l'AoA a 14deg a un moment donne sans puissance pour rattraper le sol? en plus si tu rates ton touche tu payes pour l'avion !

Avec une bonne technique (faible vitesse d'approche, gros taux de descente avec de la trainée qu'on maitrisent très bien) on peut même viser en 1/3 de la piste sans soucis mais il ne faut pas essayer de compenser avec une mauvaise technique en grattant 50m sur le seuil (arrivée a plat plein puissance a VNE sur le seuil, ou pire s'enfoncer a VS 1m avant) ou essayer de caser l'avion sous la LDA du POH sans être un Bush Pilot !

Ce que j'ai décrit ca sert aussi comme pratique quand le moteur n'est pas la, c'est hyper con de viser le seuil sur un plan 3°sans moteur, même avec un ASG29 ca finit très mal !
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JAimeLesAvions
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Re: Passage seuil 15 mètres

Message par JAimeLesAvions »

Aucun texte réglementaire à ma connaissance de franchir le seuil à 15m.
La question réglementaire, est si le manuel me donne une distance d'atterrissage de 500m avec passage des 15m, dont 300 m de roulage, as-tu le droit de te poser sur une piste de 450m? La réponse n'est pas évidente.

Quant à savoir s'il faut arriver au dessus du seuil à 15m ou plus bas (ou plus haut), c'est une question d'analyse risque bénéfice au cas par cas. (risque de rabattants, de givrage, vent de travers qui peut passer arrière sans prévenir, piste mouillée, piste en decsente ou montée, etc.
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Re: Passage seuil 15 mètres

Message par LC41 »

JAimeLesAvions a écrit : 27 août 2021, 21:13 Aucun texte réglementaire à ma connaissance de franchir le seuil à 15m.
C'est exact.
JAimeLesAvions a écrit : 27 août 2021, 21:13 La question réglementaire, est si le manuel me donne une distance d'atterrissage de 500m avec passage des 15m, dont 300 m de roulage, as-tu le droit de te poser sur une piste de 450m? La réponse n'est pas évidente.
L'assurance a payé rubis sur ongle pour le Corvalis qui s'est posé avant la piste au Danemark alors que la longueur de la piste n'était guère plus longue que la distance de roulage du manuel de vol.

À Belle-Ile en SR22, Corvalis, PA46... il ne serait pas prudent de se poser beaucoup après le seuil...
JAimeLesAvions a écrit : 27 août 2021, 21:13 Quant à savoir s'il faut arriver au dessus du seuil à 15m ou plus bas (ou plus haut), c'est une question d'analyse risque bénéfice au cas par cas. (risque de rabattants, de givrage, vent de travers qui peut passer arrière sans prévenir, piste mouillée, piste en decsente ou montée, etc.
Je vois pas mal d'avions qui se posent au seuil alors que la longueur de la piste ne le justifie pas, et j'observe un certain nombre d'incidents ou accidents qui sont des conséquences de tentatives de poser au seuil alors que souvent, cela n'est pas justifié. À Toussus, au point d'attente 07L, des avions passent juste au dessus de ma tête pour se poser au seuil alors qu'il y a largement la longueur de piste.

Avec un C172 ou DR400, déposer au seuil est rarement justifié, mais je pense que beaucoup ne mesurent pas le risque auquel ils s'exposent en se posant absolument au seuil. Ce dernier REX en est un bon exemple
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Re: Passage seuil 15 mètres

Message par IbraBell »

Ca me rappel les competitions “precision landing” il y a des points de la distance de point de toucher, des points pour la distance d’arrêt, avant la ligne avion disqualifié :lol:


Oui il n’y a aucun text sur le franchissement de 15m et c’est légal de se poser sur une distance moins que celle de 15m dans POH/AFM (je parle Mr et son avion, pas un B737 sur un terrain ULM ou Altiport), si on suit les chiffre POH/AFM sans marges et sans trop réfléchir on risque même d’atterrir sans pouvoir décoller ni remettre les gas…
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Message par Hight »

2ft du seuil gear up et c'est good, on sortira même avant la bretelle la plus prôche :xlol: :xlol:
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Re: Passage seuil 15 mètres

Message par ADPWARRIOR »

En effet pas de texte pour le passage des 15m.

Et pour cause, il nous faut parfois réaliser des atterrissages non standards, à savoir des atterrissages courts. Ce point est insuffisamment évoqué lors des formations PPL, souvent réalisées sur des pistes courtes. Les élèves ne connaissent parfois pas les normes des pistes commerciales, avec marques d'atterrissage, et sont surpris en arrivant sur des pistes à grandes dimensions. Sur des pistes commerciales, les plots de toucher des roues sont clairement définis. Sur piste courte, on ne peut pas poser avant le seuil, c'est la seule restriction que je connaisse.

Le calcul de performances à l'atterrissage doit démontrer que le passage du seuil aux 15m est compatible avec la LDA. En général, la limitation sera plus restrictive pour le décollage à suivre, à masse égale.

La technique d'atterrissage est une autre chose, imposée par la compagnie, le cas échéant. En NCO, sur une piste difficile avec laquelle on n'est pas familier, on applique des marges, en phase avec la certification. Sur des pistes parfaitement connues, avec peut réduire ces marges. Il est impossible d'avoir une réponse unique... connaissance de l'avion (selon les masses), de l'environnement, aérologie, hauteur de l'herbe, contamination, expérience récente, etc font qu'il faudra s'adapter. Donc à chaque jour sa réponse. Les touchers avant seuil ne sont pas rares. S'il n'est pas décalé, le contact prématuré peut engendrer de gros dégâts, et ne peut être conseillé.

L'histoire du toucher 300m après seuil est une considération de certification. Elle n'est pas idiote, et doit être prise en compte. Elle est pensée pour l'aviation commerciale, avec des avions lourds et de grandes dimensions. Elle n'est pas applicable sur les pistes courtes, dépourvues de marques d'atterrissage. Les accidents, au décollage et à l'atterrissage, ne sont pas rares, aussi il est impératif de conserver des marges.
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Re: Passage seuil 15 mètres

Message par LC41 »

ADPWARRIOR a écrit : 27 août 2021, 23:20 L'histoire du toucher 300m après seuil est une considération de certification. Elle n'est pas idiote, et doit être prise en compte. Elle est pensée pour l'aviation commerciale, avec des avions lourds et de grandes dimensions. Elle n'est pas applicable sur les pistes courtes, dépourvues de marques d'atterrissage. Les accidents, au décollage et à l'atterrissage, ne sont pas rares, aussi il est impératif de conserver des marges.
La zone de toucher n'est à 300 m que sur les pistes de LDA>=1200 m et correspond à un passage à 50 ft sur une pente de 3°. Si la piste est plus courte, elle n'est qu'à 250 m du seuil, voir même à 150 m sur les pistes LDA<800 m ce qui correspond à un franchissement à une hauteur de 25 ft au dessus du seuil.

Certains manuels de vol contiennent des tableaux permettant de calculer la LDR en fonction de la hauteur de franchissement du seuil. D'autres manuels de vol ne fournissent que la LDR pour 50 ft de hauteur de franchissement.

Il n'y a donc aucune "règle" générale pour la hauteur de franchissement, mais il faut sensibiliser un peu au risque de se poser avant le seuil encouru lorsque l'on essaie de se poser au seuil, que ce soit de se prendre une clôture électrique, une voiture qui passe par là, une structure, se poser avant... sans compter le risque pour les personnes au sol avant le seuil.

Il peut aussi y avoir un seul décalé, et si le seuil est décalé, c'est qu'il y a une raison, et il faudrait justifier d'arriver au raz des pâquerettes avant le seuil pour poser les roues au seuil

D'ailleurs, le plan n'est pas toujours de 3°. Il peut être de 4°...
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Re: Passage seuil 15 mètres

Message par JAimeLesAvions »

ADPWARRIOR a écrit : 27 août 2021, 23:20

Le calcul de performances à l'atterrissage doit démontrer que le passage du seuil aux 15m est compatible avec la LDA.
Quel est le texte qui impose ça en exploitation NCO?
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Re: Passage seuil 15 mètres

Message par ADPWARRIOR »

C'est la definition de la distance d'atterrissage.
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Re: Passage seuil 15 mètres

Message par LC41 »

ADPWARRIOR a écrit : 28 août 2021, 16:49 C'est la definition de la distance d'atterrissage.
Je ne pense pas. Donc si tu es sûr de toi, il faudrait une référence plus précise.
Landing Distance. The horizontal distance traversed by the aeroplane by the aeroplane from a point on the approach path at a selected height above the landing surface to the point on the landing surface at which the aeroplane comes to a complete stop.

(Source: ICAO Annex 8 Part IIIA Paragraph 2.2.3.3. and Part IIIB Sub-part B Paragraph B2.7 e)
Air Operations définit la LDA:
EASA Air Operations a écrit :(71) ◄ ‘landing distance available (LDA)’ means the length of the runway which is declared available by the State of the aerodrome and suitable for the ground run of an aeroplane landing;
Il n'y a cependant aucune définition de "landing distance" dans Basic Regulations, ni dans Air Operations.

Si "Landing Distance" est défini quelque part, peut-être dans les critères de certification?

Et si la distance d'atterrissage implique nécessairement un passage seuil à 50 ft, pourquoi le marquage des pistes prévoit-il un passage seuil à 25 ft pour les pistes de moins de 800 m?
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Re: Passage seuil 15 mètres

Message par LC41 »

LC41 a écrit : 28 août 2021, 21:16 Si "Landing Distance" est défini quelque part, peut-être dans les critères de certification?
Comme je me doutais, le critère des 50 ft est une exigence de certification décrite dans CS.23
CS 23.75 a écrit :The horizontal distance necessary to land and come to a complete stop from a point 15 m (50 ft) above the landing surface must be determined, for standard temperatures at each weight and altitude within the operational limits established for landing,
Ce qui ne veut toujours pas dire que cette hauteur de franchissement est imposée par Part-NCO, et là c'est juste que le CdB doit s'assurer que les performances de l'avion sont adéquates (NCO.OP.100, NCO.OP.110)
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Re: Passage seuil 15 mètres

Message par ADPWARRIOR »

Je ne pense pas. Donc si tu es sûr de toi, il faudrait une référence plus précise
Il est possible que les choses aient évolué, mais une distance d atterrissage, non factorisée, se fait du passage des 15m jusqu'à l'arret complet. Je ne dispose pas d'autres donnees dans mon manuel de vol, hormis la distance de roulement.

CS 23.53 et CS.23.75 en effet. On exploite les avions dans leur domaine de certification.
Modifié en dernier par ADPWARRIOR le 29 août 2021, 03:12, modifié 4 fois.
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Re: Passage seuil 15 mètres

Message par IbraBell »

Le 50ft pour LDR c’est en CAT
https://part-aero.com/fr/#part-cat/CAT.POL.A.230


Meme en SPO, c’est laisse libre pour pilotes mais rien sur 50ft
https://part-aero.com/fr/#part-spo/SPO.POL.140

Il y à rien sur 50ft pour les vols NCO (Mr & son caniche), à part le bon sense (pareil pour les distance décollages, il faut calculer la distance avec la panne moteur avant/après Vr avec 50ft min, mais en NCO, le moteur est fiable et marche toujours)

Dans POH/AFM on list 50ft pour la certification CS23 mais c’est pas le cas sur les anciens avions qui n’ont même pas de POH/AFM, just une TCDS sans des LDR/TODR

Généralement en SEP, le décollage est plus limitatif (j’ai qu’un seul contre example en tête), gratter 50ft sur le seuil en atterrissage, ne va pas résoudre le problème de décollage (meme sans panne moteur & rejected takeoff, a part rouler avant le seuil dans la ferme à côté ou sous les arbres en hors piste pour aider le décollage)
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Re: Passage seuil 15 mètres

Message par JAimeLesAvions »

Les distances d’atterrissage requises sont calculées selon le protocole défini par les normes CS23 CS25.
C’est à dire une vitesse d’approche de 1.3Vs0 mini (il faut davantage si le controle en roulis n’est pas suffisant à cette vitesse) au passage de 15m, puis la technique choisie par le constructeur et décrite dans le manuel, qui ne doit pas demander de talent particulier.
En part NCO, rien n’oblige à utiliser la même technique, sauf si c’est spécifié par ailleurs dans le manuel. Par exemple on peut approcher plus lentement sauf si le manuel l’interdit explicitement en donnant par exemple une plage de vitesse d’approche, et on peut passer le seuil plus bas. C’est la responsabilité du pilote de choisir une piste compatible avec les performances de sa machine, mais c’est lui qui décide en fonction des données à sa disposition si la piste est compatible ou non.
On voit par exemple des Cirrus exploités sur des pistes de 700m alors qu’il me semble que leur LDR est il me semble supérieure

Cela dit
-vous devez vous conformer au manuel d’exploitation de votre aéroclub ou à toute consigne qu’il pourrait vous donner, il se peut que ce soit une condition de mise en oeuvre de l’assurance corps, voire que l’assureur pourrait se retourner contre vous en cas de dommage aux tiers. J’ai déjà vu dans des manuels d’ATO une recopie bete et méchante de la part CAT, donc LDR<LDA.
-attention aux consignes clubs, il faut bien les assimiler: le kVe, dogme français popularisé par le guide ENAC a été à mon avis à l’origine de sorties de piste beaucoup de pilotes majorant la vitesse à tort.
-ne pas chercher à faire de kiss. C’est le meilleur moyen de ne pas maitriser son point de toucher.
-les sorties de piste longitudinales se font en général à basse vitesse sans trop de casse. Les touché avant piste sont bien plus dangereux. Donc sur des pistes à risque de rabattant (Saint Foy la Grande, Joigny, Mende, Fumel par exemple sont sur un plateau), prendre un point d’aboutissement loin du seuil.
Modifié en dernier par JAimeLesAvions le 15 sept. 2021, 22:35, modifié 2 fois.
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Re: Passage seuil 15 mètres

Message par Baade152 »

La diversité des réponses semble montrer la différence entre manuel de vol et l'utilisation.

Sur les avions de lignes, on retrouve la même chose: les distances d'atterrissage publiées (passage à 50 ft etc) ne sont que des distances informatives (advisory, unfactored). C'est aux opérateurs d'indiquer les factorisations de ces distances.
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Re: Passage seuil 15 mètres

Message par LC41 »

Merci, c'est très bien résumé.
JAimeLesAvions a écrit : 29 août 2021, 09:53 On voit par exemple des Cirrus exploités sur des pistes de 700m alors qu’il me semble que leur LDR est il me semble supérieure
Il y a même des Cirrus qui vont à Belle-Ile qui a LDA=660 m. Personnellement, je me suis jusqu'à présent interdit d'y aller avec avec le Columbia, mais j'y songe.

Le Cirrus G2, par 0 vent, ISA, MSL requiert 2344 ft soit 714 m avec une hauteur de franchissement de 50 ft dont 348 m de roulage.
Le Columbia, par 0 vent, ISA, MSL requiert 2600 ft soit 793 m avec une hauteur de franchissement de 50 ft, dont 281 m de roulage. Avec franchissement à 25 ft la distance d'atterrissage est de 1900 ft, soit 579 m

Avec le Columbia j'arrive systématiquement à me poser en 23 à Pontoise avec franchissement du seuil à 50 ft et sortir par le TWY A (844 m). Mais s'il y a du vent de travers, il me faut vraiment freiner très fort. Pour y arriver, il faut être à la bonne vitesse. Si on majore sa vitesse, c'est fichu. Dans le cas du vent de travers, je pense que c'est parce que je m'assure de la maîtrise de la trajectoire avant de commencer à freiner.

Comme quoi les performances du manuel de vol sont soit calculées au plus juste, soit je suis vraiment en dessous de la moyenne. :D

Certains clubs imposent un facteur de 1.3 - on ne peut compter utiliser que 70% de la longueur déclarée. Ce n'est pas une si mauvaise idée, mais si on applique ce facteur à la LDR avec hauteur de franchissement de 50 ft, ça devient vite très limitatif, surtout sur des pistes <800 m dont il y a quand même beaucoup en France. Un franchissement à 25 ft au lieu de 50 ft te fait économiser 134 m de piste.
JAimeLesAvions a écrit : 29 août 2021, 09:53 -attention aux consignes clubs, il faut bien les assimiler: le kVe, dogme français popularisé par le guide ENAC a été à mon avis à l’origine de sorties de piste beaucoup de pilotes majorant la vitesse à tort.
J'essaie de lui tordre le cou à chaque occasion. Un C172 a été cassé à Reims dimanche dernier après plusieurs rebonds sur le train avant. Un lien?
JAimeLesAvions a écrit : 29 août 2021, 09:53 -les sorties de piste longitudinales se font en général à basse vitesse sans trop de casse. Les touché avant piste sont bien plus dangereux. Donc sur des pistes à risque de rabattant (Saint Foy la Grande, Joigny, Mende, par exemple sont sur un plateau), prendre un point d’aboutissement loin du seuil.
Touché avant la piste. Mais pour le coup, il n'a pas fait de sortie longitudinale.

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Re: Passage seuil 15 mètres

Message par Baade152 »

Il semble donc qu’il n’y pas d’obligation réglementaire. Il faut juste avoir conscience de la situation, à savoir ce qu’on va faire (vitesse, bonne étude de la piste etc) et surtout comprendre ce qu’il ne faut pas faire. Etre pilote...
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Re: Passage seuil 15 mètres

Message par IbraBell »

Baade152 a écrit : 29 août 2021, 12:03 Il semble donc qu’il n’y pas d’obligation réglementaire. Il faut juste avoir conscience de la situation, à savoir ce qu’on va faire (vitesse, bonne étude de la piste etc) et surtout comprendre ce qu’il ne faut pas faire. Etre pilote...
Non pas en NCO, mais je pense il faut faire plein d’heures avec son avion dans toutes les conditions avec LDR<<LDA quand on voit après 100 atterrissage que la LD effective << LDR on peut tenter un peu tout en gardant la conscience…


Personnellement, j’ai moins peur pour un mec qui a un SR20 basé sur 700m qui vole des fois ou non selon les conditions (généralement il a des centaines d’atterrissages sur une piste 2km avant de finir la ou il est), mais j’ai hyper peur pour quelqu’un qui a un SR20 base sur 2km qui va a 700m bien charge en fuel et pax sans connaître “la condition & l’environnement” !

En aeroclub/location, c’est écrit dans le contrat ou le livre…
Modifié en dernier par IbraBell le 29 août 2021, 12:32, modifié 1 fois.
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Re: Passage seuil 15 mètres

Message par LC41 »

IbraBell a écrit : 29 août 2021, 12:18 Non pas en NCO, mais je pense il faut faire plein d’heures avec son avion dans toutes les conditions avec LDR<<LDA quand on voit après 100 atterrissage que la LD effective << LDR on peut tenter un peu tout en gardant la conscience…
Oui, il faut gagner en confiance.
IbraBell a écrit : 29 août 2021, 12:18 Personnellement, j’ai moins peur pour un mec qui a un SR20 basé sur 700m qui vole des fois ou non selon les conditions (généralement il a des centaines d’atterrissages sur une piste 2km avant de finir la ou il est), mais j’ai hyper peur pour quelqu’un qui a un SR20 base sur 2km qui va a 700m bien charge en fuel et pax sans connaître “la condition & l’environnement” !
Il y a un gars basé à Grimbergen (EBGB) qui a été propriétaire de DR400 pendant 32 ans, et qui est passé sur Columbia 300, toujours à EBGB. Franchement, chapeau. Je ne suis pas sûr si c'est de la compétence (skills), de la confiance, ou de l'inconscience... Personnellement, plus je vieillis, plus je deviens peureux.
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Re: Passage seuil 15 mètres

Message par IbraBell »

LC41 a écrit : 29 août 2021, 12:30 Il y a un gars basé à Grimbergen (EBGB) qui a été propriétaire de DR400 pendant 32 ans, et qui est passé sur Columbia 300, toujours à EBGB. Franchement, chapeau. Je ne suis pas sûr si c'est de la compétence (skills), de la confiance, ou de l'inconscience... Personnellement, plus je vieillis, plus je deviens peureux.
C’est plus compliqué comme situation parce que il connaît l’aéroport et sûrement il a de l’expérience mais probablement pas assez de temps avec un nouveau avion sur une piste comfortable avant d’aller sur une piste courte !

Un DR400 avec 615m en herbe ça aide à améliorer la technique mais pour extrapoler sur un autre avion il y a des limites qui sont purement liées aux différences de VS, MTOW et taille des roues…rien à voir avec la compétence du pilote

J’ai volé en C182 avant de passer sur un M20J, il faut prendre un peu de recul, surtout pour les décollages, au vrai sens du term ;)
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