Passage seuil 15 mètres

[PhilV]

Bonjour,

Est-ce que quelqu'un sait s'il existe une exigence réglementaire à passer le seuil à 15 mètres et avoir un point d'aboutissement à 300 mètres du seuil pour nos DR400 ? J'ai l'impression d'entendre tout et n'importe quoi à ce sujet.

Merci.

[LC41]

J'ai cherché un peu partout, et je n'ai jamais trouvé aucun texte qui le rende obligatoire.

Il faut cependant savoir qu'il est interdit d'ériger une structure qui vient pénétrer dans le volume protégé de l'approche dans un certain angle autour de l'axe et en dessous de la pente publiée, en fonction de la distance du seuil. Si on suit la pente jusqu'aux 15 m au dessus du seuil, on est dans le volume protégé avec une OCH (Obstacle Clearance Height) conforme aux spécifications (TERPS aux Etats-Unis, je ne me rappelle plus de l'équivalent européen).

En plus d'être une sécurité, je pense que c'est une bonne pratique de suivre cette pente, franchir le seuil à 50', et se poser sur le point d'aboutissement. En plus, c'est un précieux exercice de précision qui permet de s'assurer que l'on arrive à la bonne hauteur, à la bonne vitesse, et qu'on est capable de systématiquement se poser à l'endroit où on a décidé de se poser.

[Dubble]

J'ai cherché un peu partout, et je n'ai jamais trouvé aucun texte qui le rende obligatoire.

Il faut cependant savoir qu'il est interdit d'ériger une structure qui vient pénétrer dans le volume protégé de l'approche dans un certain angle autour de l'axe et en dessous de la pente publiée, en fonction de la distance du seuil. Si on suit la pente jusqu'aux 15 m au dessus du seuil, on est dans le volume protégé avec une OCH (Obstacle Clearance Height) conforme aux spécifications (TERPS aux Etats-Unis, je ne me rappelle plus de l'équivalent européen).

En plus d'être une sécurité, je pense que c'est une bonne pratique de suivre cette pente, franchir le seuil à 50', et se poser sur le point d'aboutissement. En plus, c'est un précieux exercice de précision qui permet de s'assurer que l'on arrive à la bonne hauteur, à la bonne vitesse, et qu'on est capable de systématiquement se poser à l'endroit où on a décidé de se poser.

Est-ce toujours une bonne pratique de sécurité dans le cas où tu as une piste de 600 mètres ? Tu viserais donc mi piste ?
Tu aurais donc zéro marge, si ton avion a une distance d'atterrissage de 600 mètres dans les conditions du jour.
Ou alors tu arrêtes d'exploiter ce terrain de 600 mètres ? Et si tu y es basé ?

Tu vois bien le problème.

Je n'ai trouvé aucune référence réglementaire non plus.
J'ai par contre trouvé quelque chose de très intéressant.
La distance des marques de point cible par rapport au seuil en fonction de la longueur de piste.
https://i.gyazo.com/7e2d6401ddf8585f7ef ... 11aba4.png
https://www.sia.aviation-civile.gouv.fr ... _01_v2.pdf
Un aérodrome serait donc homologué pour qu'on y pratique des approches en passant le seuil à 25ft, si la piste fait moins de 800 mètres.

Et par rapport aux pratiques de certains instructeurs, qui visent le seuil si c'est dégagé avant, je trouve que c'est un beau juste milieu

Un point incertain, cependant, de ce doc : pourquoi a-t-on des marques de point cible à 400 mètres sur les pistes de plus de 2400 mètres ? Sachant qu'en avion de ligne on vise toujours 300 mètres, donc avant cette cible..

Si quelqu'un pouvait venir faire toute la lumière sur ces éléments

[Squish]

C'est une histoire pour les performances, la certif.
en ligne il nous arrivent parfois de poser sous glide slope à vue, t'as le droit. (atterrissage court par exemple)
après ça dépend des consignes strictes des compagnies etc

[LC41]

Est-ce toujours une bonne pratique de sécurité dans le cas où tu as une piste de 600 mètres ? Tu viserais donc mi piste ?
Tu aurais donc zéro marge, si ton avion a une distance d'atterrissage de 600 mètres dans les conditions du jour.
Ou alors tu arrêtes d'exploiter ce terrain de 600 mètres ? Et si tu y es basé ?

Tu vois bien le problème.

Je n'aurais pas dû utiliser 50' (15 m) qui est, d'une part teinté par le fait que je fréquente majoritairement des pistes plutôt longues, que je fais systématiquement des approches aux instruments, que c'est le chiffre que j'utilise pour le calcul des performances, et parce que, comme tout le monde, j'ai autre chose à foutre que d'avoir l'oeil rivé sur mon altimètre au passage du seuil. Mais, plus la piste est courte, plus le point d'aboutissement est proche du seuil. Et le plan (en général 3°) équivaut grosso modo à l'angle entre la droite reliant le point d'aboutissement au point de franchissement du seuil, et la piste. Donc, plus la piste est courte, plus la hauteur de franchissement sera basse.

Le principal est de pouvoir reproduire à chaque atterrissage, le même procédé afin d'arriver systématiquement au même résultat, avec un plan constant (3° ou plus), un touché au même endroit avec la bonne attitude, et franchir le seuil, et les obstacles le précédant, à une hauteur raisonnable.

A l'inverse, il y a des exemples d'avions qui ont heurté des véhicules en mouvement sur une route avant le seuil, et un avion qui a essayé de se poser à masse max sur une piste en herbe dont la longueur était la même que la distance de roulage à l'atterrissage, et qui, par souci de se poser le plus tôt possible, a arraché le train. Comme tu le dis, il faut un juste milieu.

[LC41]

Un aérodrome serait donc homologué pour qu'on y pratique des approches en passant le seuil à 25ft, si la piste fait moins de 800 mètres.

Avec le (début du) point cible à 300 m et un plan de 3°, on obtient une hauteur de franchissement de seuil à 15,7 m (50')
Avec le (début du) point cible à 250 m et un plan de 3°, on obtient une hauteur de franchissement de seuil à 13,1 m
Avec le (début du) point cible à 150 m et un plan de 3°, on obtient une hauteur de franchissement du seuil à 7,8 m (25')

[Dubble]

Tu veux donc dire que tu respectes les distances et hauteurs données par le tableau que j'ai cité ?

Je pose la question parce que j'ai eu un instructeur qui maintenait dur comme fer que c'était 300m tout le temps, même sur une piste de 600 mètres.

[-Tomcat-]

Je pose la question parce que j'ai eu un instructeur qui maintenait dur comme fer que c'était 300m tout le temps, même sur une piste de 600 mètres.

Chacun se fera sa religion. A ma connaissance il n'y a aucune obligation. J'en avais débattu avec mon pilote inspecteur un jour, l'idée générale à la fin de la discussion était "dans le cadre de l'instruction et pour montrer l'exemple, sauf si on a une bonne raison, on respecte les 50ft". La bonne raison pouvant être la longueur de piste, une limitation quelconque, la prise en compte de contraintes aérologiques, d'obstacles, d'une turbulence de sillage ou même de gagner du temps si ça ne remet pas en cause la sécurité, genre se poser à mi-piste sur une piste longue pour éviter de rouler trop longtemps, ou que sais-je encore...

[Dubble]

Et moi, le pilote inspecteur de mon test CPL m'a demandé de faire un posé court, sur le peigne

Au final...

[-Tomcat-]

....on fait ce qu'on veut vu que rien n'est imposé

[LC41]

Tu veux donc dire que tu respectes les distances et hauteurs données par le tableau que j'ai cité ?

Je pose la question parce que j'ai eu un instructeur qui maintenait dur comme fer que c'était 300m tout le temps, même sur une piste de 600 mètres.

Bien malin est celui qui arrive à déterminer sa hauteur de franchissement du seuil sans altimètre radar - je ne prétends pas pouvoir le faire. D'autre part, la plupart des pistes "courtes" (en dessous de 800 m), sans approche aux instruments, n'ont pas de marquage autre que le peigne sur le seuil, et en particulier pas de point cible, ou marques de toucher de roues, donc peu de repères. Dans ce cas, je découpe la piste en trois tiers; il faut que je sois posé sur le premier tiers, et il me reste au moins 2 tiers pour m'arrêter.

Sur une piste de 790 mètres, cela me donne 260 m pour toucher les roues, et 530 m pour m'arrêter, en rappelant que 250 m correspond au début du point de visée d'une piste de >1200 m.

En conditions ISA, au niveau de la mer, sans vent, à la masse max d'atterrissage, mes abaques indiquent qu'il me faut 1250' (380 m) pour me poser au dessus de 0' d'obstacle (roulage), 2600' (792 m) pour me poser au dessus de 50' d'obstacle, et 1900' (579 m) au dessus de 25' d'obstacle. J'utilise les données de 50' pour déterminer mes limites opérationnelles. Pour m'arrêter en 380 m, il faut vraiment freiner fort

Au niveau de la mer, sur une piste revêtue je me limite à des pistes de 790 m. Si je fais tout bien, je trouve bien mon plan, je détermine correctement mon point d'aboutissement, j'arrive à la bonne vitesse, je n'ai besoin que d'un freinage modéré, je franchis le seuil (et les obstacles le précédant éventuellement) à une hauteur raisonnable, cela me laisse une bonne marge de sécurité, pour de la turbulence, du cisaillement, une piste contaminée, une piste en pente...

Dans l'accident de OY-IPE https://aviation-safety.net/wikibase/211866, la piste en herbe faisait 550 m. Le BEA danois a calculé la distance de roulage au sol à l'atterrissage à 522 m. Le pilote prévoyait de se poser au seuil, mais il a fini par se poser avant. Sur la photo on voit l'avion juste avant le seuil, à 80° de la piste. Le rapport officiel donne bien entendu une version édulcorée. La version réelle est que le pilote, bien conscient des (très) faibles marges, est arrivé trop lent, trop bas, s'est enfoncé et a heurté le talus avant la piste, où se trouvait une pierre qui a effacé le train.

Se poser au seuil est en général une mauvaise idée dont OY-IPE est un exemple. On a beau penser "cela ne m'arrivera jamais", mais ça rogne sur les marges de sécurité. On peut penser que c'est une bonne idée de se poser le plus tôt possible afin d'avoir le plus de piste possible pour s'arrêter, mais moi, je me dis plutôt que si vraiment on a besoin de se poser au seuil pour être sûr de s'arrêter, peut-être devrait-on abandonner l'idée de se poser sur cette piste ce jour là - elle est carrément trop courte pour se poser dans de bonne conditions. Ce que l'on gagne en longueur disponible pour le freinage, on le perd pendant l'approche.

[Dubble]

Bien malin est celui qui arrive à déterminer sa hauteur de franchissement du seuil sans altimètre radar - je ne prétends pas pouvoir le faire. D'autre part, la plupart des pistes "courtes" (en dessous de 800 m), sans approche aux instruments, n'ont pas de marquage autre que le peigne sur le seuil, et en particulier pas de point cible, ou marques de toucher de roues, donc peu de repères. Dans ce cas, je découpe la piste en trois tiers; il faut que je sois posé sur le premier tiers, et il me reste au moins 2 tiers pour m'arrêter.

Cette estimation de hauteur au seuil ne se fait qu'avec la distance du point visé.

[-Tomcat-]

Dans l'accident de OY-IPE https://aviation-safety.net/wikibase/211866, la piste en herbe faisait 550 m. Le BEA danois a calculé la distance de roulage au sol à l'atterrissage à 522 m. Le pilote prévoyait de se poser au seuil, mais il a fini par se poser avant. Sur la photo on voit l'avion juste avant le seuil, à 80° de la piste. Le rapport officiel donne bien entendu une version édulcorée. La version réelle est que le pilote, bien conscient des (très) faibles marges, est arrivé trop lent, trop bas, s'est enfoncé et a heurté le talus avant la piste, où se trouvait une pierre qui a effacé le train.

Se poser au seuil est en général une mauvaise idée dont OY-IPE est un exemple. On a beau penser "cela ne m'arrivera jamais", mais ça rogne sur les marges de sécurité. On peut penser que c'est une bonne idée de se poser le plus tôt possible afin d'avoir le plus de piste possible pour s'arrêter, mais moi, je me dis plutôt que si vraiment on a besoin de se poser au seuil pour être sûr de s'arrêter, peut-être devrait-on abandonner l'idée de se poser sur cette piste ce jour là - elle est carrément trop courte pour se poser dans de bonne conditions. Ce que l'on gagne en longueur disponible pour le freinage, on le perd pendant l'approche.

Utiliser son cerveau c'est pas interdit... poser un Corvalis sur 550m c'est totalement débile, abaque ou pas, et le gars n'a eu que ce qu'il méritait. On apprend aux élèves à rajouter xx% (en général 20%) aux perfos décollage et atterrissage, c'est pas pour rien - et on les rajoute aux perfos atterrissage, pas roulement, pour définir une longueur de piste nécessaire !
J'ai pas de problème avec le fait de "poser au seuil" mais en prenant le seuil comme point d'aboutissement, pas 100m avant pour avoir le seuil comme point de toucher des roues, sinon un jour ou l'autre Darwin se rappelle à ton bon souvenir !

[LC41]

Se poser au seuil est en général une mauvaise idée dont OY-IPE est un exemple. On a beau penser "cela ne m'arrivera jamais", mais ça rogne sur les marges de sécurité. On peut penser que c'est une bonne idée de se poser le plus tôt possible afin d'avoir le plus de piste possible pour s'arrêter, mais moi, je me dis plutôt que si vraiment on a besoin de se poser au seuil pour être sûr de s'arrêter, peut-être devrait-on abandonner l'idée de se poser sur cette piste ce jour là - elle est carrément trop courte pour se poser dans de bonne conditions. Ce que l'on gagne en longueur disponible pour le freinage, on le perd pendant l'approche.

Utiliser son cerveau c'est pas interdit... poser un Corvalis sur 550m c'est totalement débile, abaque ou pas, et le gars n'a eu que ce qu'il méritait. On apprend aux élèves à rajouter xx% (en général 20%) aux perfos décollage et atterrissage, c'est pas pour rien - et on les rajoute aux perfos atterrissage, pas roulement, pour définir une longueur de piste nécessaire !

Je suis d'accord avec toi. Cet accident illustre cependant qu'il faut prendre une marge de hauteur par rapport au seuil, qui se traduit par ne pas prévoir de poser les roues avant 150 m du seuil, par exemple (25' au seuil). S'il avait pris cette marge, il serait sorti de piste au bout. Il n'a pas pris la marge, il a tapé avant.

J'ai pas de problème avec le fait de "poser au seuil" mais en prenant le seuil comme point d'aboutissement, pas 100m avant pour avoir le seuil comme point de toucher des roues, sinon un jour ou l'autre Darwin se rappelle à ton bon souvenir !

Cela me parait contradictoire. Tu es en train de dire que tu ne te poses pas sur le peigne, mais que tu passes à 5 m (16') au dessus.[/quote]

[JAimeLesAvions]

Est-ce toujours une bonne pratique de sécurité dans le cas où tu as une piste de 600 mètres ? Tu viserais donc mi piste ?
Tu aurais donc zéro marge, si ton avion a une distance d'atterrissage de 600 mètres dans les conditions du jour.

La marge avant le point d'aboutissemnt est plus importante que la marge après. Si tu es trop long, tu sors de piste pas très vite, dans la plupart des cas, ça finira dans l'herbe sans casse. Si tu es trop court, tu casseras quelque chose dans le meilleur des cas. Il peut se passer des trucs en approche: cisaillement de vent, panne, élève qui a tordu la commande gaz qui t'empêche d'en remettre, givrage carbu, coupure d'essence (glissade, rattrapage de plan trop fort) , tirer la richesse au lieu de la puissance etc.

[-Tomcat-]

J'ai pas de problème avec le fait de "poser au seuil" mais en prenant le seuil comme point d'aboutissement, pas 100m avant pour avoir le seuil comme point de toucher des roues, sinon un jour ou l'autre Darwin se rappelle à ton bon souvenir !

Cela me parait contradictoire. Tu es en train de dire que tu ne te poses pas sur le peigne, mais que tu passes à 5 m (16') au dessus.

Je dis que je vise le peigne, et que donc je commence mon arrondi au peigne, donc à moins d'1m ? et que l'arrondi m'amène à un point de toucher des roues quelques dizaines de mètres plus loin.

[LC41]

Voici encore un exemple de ce à quoi peut mener de vouloir se poser trop tôt, ou passer trop bas au dessus du seuil.

https://rexffa.fr/PublicReport/Details/1512

[IbraBell]

J’ai jamais compris cet astuce d’atterrir avec 0ft pour le passage du seuil pour gratter les 50ft?

Meme avec un L/D de 1:10 à la vitesse de finesse max ca donnerai 500ft donc au final ça sera moins que 150m? avec du vent, trainee volets, arrondi sur L/D décrochage ca te fait max 30m de piste max, d’autre part ca te coute un avion si tu t’enfonce avant le seuil à 60kts

Avec la même vitesse approach, une sortie de piste à l’autre bout sur moins de 30m a 20kts, ca coûterait moins cher…

[Dubble]

J’ai jamais compris cet astuce d’atterrir avec 0ft pour le passage du seuil pour gratter les 50ft?

Meme avec un L/D de 1:10 à la vitesse de finesse max ca donnerai 500ft donc au final ça sera moins que 150m? avec du vent, trainee volets, arrondi sur L/D décrochage ca te fait max 30m de piste max, d’autre part ca te coute un avion si tu t’enfonce avant le seuil à 60kts

Avec la même vitesse approach, une sortie de piste à l’autre bout sur moins de 30m a 20kts, ca coûterait moins cher…

Sur un plan à 3° ça fait bien 300 mètres.
L'arrondi fait au contraire vachement courir l'avion, surtout si on n'y fait pas attention et qu'on suit la recommandation club de se poser 10kt au dessus de la vitesse de référence du manuel.

D'ailleurs, passer le seuil à 50ft sur un léger n'a pas grand sens.
Sur un avion de ligne, c'est l'antenne glide qui passe le seuil à 50ft.
Je prends l'exemple d'un avion long courrier.
Quand le train passe le seuil, l'antenne est 40 mètres plus loin que le seuil donc à 43ft environ.
Le train se trouve encore quelques mètres sous l'appareil. L'antenne est à 5 mètres environ au dessus du train.
Rajoutez 3 mètres pour l'assiette.
Restent 15 à 20 pieds sous la quille au passage du seuil.
Donc pour un avion léger où l'oeil du pilote est à peine à 3-4-5 pieds du train, passer à 20ft au seuil suffit amplement, si les protections partant du seuil sont les mêmes. Cela fait donc viser 120 mètres après l'entrée de piste.

[LC41]

Sur un plan à 3° ça fait bien 300 mètres.

286 m pour être plus précis. Eh oui. J'ai sorti ma calculette pour faire un calcul trigonométrique.

Donc pour un avion léger où l'oeil du pilote est à peine à 3-4-5 pieds du train, passer à 20ft au seuil suffit amplement, si les protections partant du seuil sont les mêmes. Cela fait donc viser 120 mètres après l'entrée de piste.

Pour une piste de LDA < 800 m, le début du point de visée est à 150 m du seuil, selon la référence que tu as toi-même fournie, ce qui indiquerait que le passage seuil se ferait à 7,9 m au dessus du seuil, soit une hauteur de 26 ft