PPL l' échec de la formation française

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Jacques Lévêque
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Re: PPL l' échec de la formation française

Message par Jacques Lévêque »

Pourquoi 500.000e , la 1.000.000e SIA est beaucoup plus pratique pour une navigation GPS, elle comporte toutes les zones ainsi que les airways qui facilitent le transit dans les TMA (Un controleur ne vous refusera pas un transit si vous êtes sur l'airways à une altitude suffisante)
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Dubble
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Re: PPL l' échec de la formation française

Message par Dubble »

LC41 a écrit : 14 juil. 2020, 15:54 Tu as prétendu que ce qui est légal est toujours socialement acceptable. Je t'ai donné un exemple du contraire. Je suis certain que l'on peut trouver des exemples de manières de mettre en danger sa vie, ou celle d'autrui, qui sont légales. En ce moment par exemple, il est apparemment légal d'aller en discothèque, mais cela revient à mettre en péril toute la société.

Je pense qu'il n'y a pas de désaccord sur la méthode, mais un différent de perception ou de poids sur la convivialité de l'outil, et donc de son utilité par rapport à un GPS conçu pour le VFR, ou une application sur tablette. Lorsque la situation se dégrade et la charge de travail augmente, qu'il faut piloter, éviter les obstacles, les averses et en même temps faire des relevés d'azimuth et distance sur la carte au 500.000ème, on va vite toucher aux limites de l'exercice. Et en plus, dans ces conditions, le relevé de position sur la carte sera d'une précision relative, malgré la précision du GPS, ou alors on va passer beaucoup de temps le nez sur sa carte à relever la position au détriment d'autres tâches. En comparaison, une application tablette ou un équipement spécialisé comme les GPS660 sont bien plus simples d'utilisation; on y voit directement sa position sur une carte qui ressemble fort à la carte IGN. Faut-il encore pouvoir, ou avoir la volonté, de se les payer.
C'est certain que le GNS 430 n'est pas le GPS le plus convivial que je connaisse !
Pourtant c'est un modèle très courant en aéroclub. J'ai vu plusieurs fois des GPS comme celui-ci dans des avions uniquement VFR (dans 3 ou 4 clubs différents) mais une seule fois dans ma vie un GPS spécial VFR.

On peut se demander pourquoi ? Un GPS660 est-il certifié, moins cher, plus pratique, et si oui pourquoi n'est-il pas plus utilisé ?

Les discothèques restent fermées, on dirait ?
https://www.francetvinfo.fr/culture/spe ... 44419.html
Mais si elles étaient ouvertes, ce serait le résultat d'un compromis entre la demande des professionnels du secteur de conserver un revenu, et l'exigence de santé publique, éventuellement avec un panel de règles pour accompagner cette réouverture.
La crise économique qui s'annonce va être probablement très dure et toute règle qui impacte à la fois la vie économique et la santé est le fruit d'un compromis, sur ce qu'il est acceptable de sacrifier d'un côté comme de l'autre.

La loi est censée transcrire ce que les gens trouvent socialement acceptable. Se dire bonjour, c'est hors sujet car on ne va pas légiférer sur les comportements sociaux des personnes, mais chaque fois qu'une loi existe, c'est le fruit d'une réflexion et d'un équilibre entre ceux qui voulaient plus restreindre et ceux qui voulaient moins restreindre. On pourra toujours chercher la petite bête*, mais dans l'ensemble la loi sépare ce qui est acceptable de ce qui ne l'est pas, en traduisant un certain équilibre entre les différents points de vue.

*c'est légal de poser des lapins à ses amis, certes

Pour synthétiser, si c'était légal d'aller en discothèque alors il serait impossible de reprocher aux fêtards (du moment qu'ils respectent toutes les lois et règlements) d'y aller, en prétextant l'impératif sanitaire. Car en rémunérant des travailleurs ils leur évitent des conséquences potentiellement dramatiques aussi, dans le futur, et cet arbitrage a été fait par nos représentants en notre nom.
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zéphirin
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Re: PPL l' échec de la formation française

Message par zéphirin »

Une chose à ne pas perdre de vue :
je ne sais pas pas où vous volez mais la très grande majorité des pilotes voyageurs que je peux fréquenter au club utilisent des tablettes et les applis qui vont avec. Je ne connais personne qui maîtrise et utilise un vrai GPS Aéro portable. Quand à les voir prendre en main les GPS intégrés dans chacun des deux DR400 du club ...
En tant pis si ce n'est pas certifié, si les écrans sont spécifiques ou pas, si ça peut planter en surchauffe, ... C'est peu cher, pratique et intuitif, vraiment bien foutu. Je mets au défis n'importe quel GPS aéro VS SDFVR sur iPad pour une utilisation VFR.
La surchauffe, je n'y ai eu droit qu'une fois et on revient au basic le temps de mettre la machine à l'ombre. Le soleil et l'écran illisible : jamais ce problème avec un pare-soleil. On apprend à se servir de ces outils : gestion des batteries, multiplicité des appareils, GPS externe, ...
On peut le regretter dans un monde idéal et certifié mais je pense que c'est un fait.

Je ne suis pas contre garder mon vieux garmin92 en secours mais les mises à jour ne sont plus possibles. Il en sera de même pour les autres GPS les plus anciens pour n'avoir à dispo que des machines récentes et de plus en plus chères (sans compter les MAJ).
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Re: PPL l' échec de la formation française

Message par Jacques Lévêque »

zéphirin a écrit : 14 juil. 2020, 17:33 Je ne suis pas contre garder mon vieux garmin92 en secours mais les mises à jour ne sont plus possibles. Il en sera de même pour les autres GPS les plus anciens pour n'avoir à dispo que des machines récentes et de plus en plus chères (sans compter les MAJ).
Pas besoin de mise à jour du GPS si vous naviguez avec une 1.000.000e SIA à jour, vous pouvez utiliser votre vieux GPS comme un VOR DME.

L'emplacement des terrains et balises n' a pas changé, il suffit de relever sur la carte papier la distance des limites de zone par rapport au point tournant rentré dans le GPS.

A condition bien sûr d' être sur la route initiale tracée, et c'est ce qui fait la différence entre une navigation GPS réussie ou ratée.
Modifié en dernier par Jacques Lévêque le 14 juil. 2020, 18:04, modifié 2 fois.
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Re: PPL l' échec de la formation française

Message par Jacques Lévêque »

Dubble a écrit : 14 juil. 2020, 16:59 Pour synthétiser, si c'était légal d'aller en discothèque alors il serait impossible de reprocher aux fêtards (du moment qu'ils respectent toutes les lois et règlements) d'y aller, en prétextant l'impératif sanitaire. Car en rémunérant des travailleurs ils leur évitent des conséquences potentiellement dramatiques aussi, dans le futur, et cet arbitrage a été fait par nos représentants en notre nom.
Pour le devenir de l' épidémie chez nous cet hiver regardez ce qui se passe en Autralie:
https://www.health.gov.au/news/health-a ... ent-status
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LC41
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Re: PPL l' échec de la formation française

Message par LC41 »

Dubble a écrit : 14 juil. 2020, 16:59 C'est certain que le GNS 430 n'est pas le GPS le plus convivial que je connaisse !
Pourtant c'est un modèle très courant en aéroclub. J'ai vu plusieurs fois des GPS comme celui-ci dans des avions uniquement VFR (dans 3 ou 4 clubs différents) mais une seule fois dans ma vie un GPS spécial VFR.
C'est d'autant plus vrai que beaucoup d'aéroclubs, ou d'avions qui ne font que du VFR, ont récupéré les GNS430 des avions IFR qui sont passé à quelque chose de mieux, genre IFD440 ou GTN650, afin d'avoir le 8,33 kHz.
Dubble a écrit : 14 juil. 2020, 16:59 On peut se demander pourquoi ? Un GPS660 est-il certifié, moins cher, plus pratique, et si oui pourquoi n'est-il pas plus utilisé ?
A ma connaissance les appareils portables n'ont besoin d'aucune certification. Ils ne font pas partie de l'avion.
Dubble a écrit : 14 juil. 2020, 16:59 Les discothèques restent fermées, on dirait ?
https://www.francetvinfo.fr/culture/spe ... 44419.html
C'est du pareil au même; bar/restaurants dansants - voir le 20 H de France2 hier et avant-hier.
Modifié en dernier par LC41 le 15 juil. 2020, 09:16, modifié 1 fois.
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Re: PPL l' échec de la formation française

Message par JAimeLesAvions »

zéphirin a écrit : 14 juil. 2020, 17:33 Une chose à ne pas perdre de vue :
je ne sais pas pas où vous volez mais la très grande majorité des pilotes voyageurs que je peux fréquenter au club utilisent des tablettes et les applis qui vont avec. Je ne connais personne qui maîtrise et utilise un vrai GPS Aéro portable. Quand à les voir prendre en main les GPS intégrés dans chacun des deux DR400 du club ...
En tant pis si ce n'est pas certifié, si les écrans sont spécifiques ou pas, si ça peut planter en surchauffe, ... C'est peu cher, pratique et intuitif, vraiment bien foutu. Je mets au défis n'importe quel GPS aéro VS SDFVR sur iPad pour une utilisation VFR.
Je suis 100% d'accord, un GPS certifié n'a pratiquement aucune utilité en VFR. Je ne sais pas pourquoi on en met dans les avions à grand frais. La seule utilisation que je vois en VFR est sans la vue du sol, mais c'est une activité que peu de VFR pratiquent et qui présente d'autres dangers.

Tant qu'on reste en vue du sol en VFR le GPS certifié a plus d'inconvénient que d'avantages par rapport à une tablette: avec la tablette on peut s'entrainer chez soi facilement, c'est toujours la même quel que soit l'avion, et c'est une interface unique pour la préparation et l'exécution, et c'est beaucoup plus facile à utiliser.
Oui il faut savoir faire quand la tablette s'arrête, mais c'est le rôle de l'instructeur d'enseigner les bonnes pratiques.

On peut faire le test LAPL dans un avion non équipé d'instruments de radionavigation ni d'horizon artificiel, un vrai avion VFR pas cher. C'est un avantage du LAPL qui n'a pas été vu par la plupart des gens
Si da el cántaro en la piedra o la piedra en el cántaro, mal para el cántaro.
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Re: PPL l' échec de la formation française

Message par LC41 »

fouga a écrit : 13 juil. 2020, 22:58 Avec un GPS c'est encore moins excusable, avec un magenta diamond sur un Garmin où la route affichée par le GPS, il suffit de faire coincider la route volée avec le cap prévu pour le prochain waypoint et c'est impossible de se planter,
:-?

Dans ce cas, si tu as du vent de travers, tu n'arriveras jamais à ton point tournant. Le cap, c'est ce que l'on affiche au compas pour compenser une dérive latérale (ou pas) et suivre la route voulue. L'idée est là, mais tu t'es emmêlé les pinceaux entre cap et route :)

Ce que tu voulais probablement dire est
il suffit de faire coincider la route suivie avec la route prévue pour le prochain waypoint
Modifié en dernier par LC41 le 15 juil. 2020, 10:04, modifié 1 fois.
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Re: PPL l' échec de la formation française

Message par Jacques Lévêque »

Et c'est comme ça que l'on fait la courbe du chien et que l'on est plus sur la route.
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fouga
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Re: PPL l' échec de la formation française

Message par fouga »

Explique moi comment tu fais LC41 parce que je comprends pas, je m'exprime peut être mal.

En gros tu dois voler un cap 230° d'après le GPS pour atteindre ton point, tu as du vent de la droite, je vais altérer mon cap vers la droite pour compenser, et comme j'ai un EFIS j'ai le diamant qui me montre la route vraie, je prend donc le cap adapté de façon à ce que le diamant soit sur 230° et j'aurais probablement un cap 235-245, je ne touche plus à rien et j'atteindrai mon point comme prévu.
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Re: PPL l' échec de la formation française

Message par LC41 »

fouga a écrit : 15 juil. 2020, 10:01 Explique moi comment tu fais LC41 parce que je comprends pas, je m'exprime peut être mal.

En gros tu dois voler un cap 230° d'après le GPS pour atteindre ton point,
Le GPS te donne la route, pas le cap. Tu dois donc suivre la route 230°. Le cap à prendre, tu l'as calculé avant le vol en fonction des prévisions de vent. Mais comme ces prévisions sont très approximatives...
fouga a écrit : 15 juil. 2020, 10:01 tu as du vent de la droite, je vais altérer mon cap vers la droite pour compenser,
Si tu as une composante de vent de droite, ton cap doit être à droite de ta route prévue. Combien, dépend du vent.
fouga a écrit : 15 juil. 2020, 10:01 et comme j'ai un EFIS j'ai le diamant qui me montre la route vraie, je prend donc le cap adapté de façon à ce que le diamant soit sur 230° et j'aurais probablement un cap 235-245, je ne touche plus à rien et j'atteindrai mon point comme prévu.
Le diamant de l'EFIS te donne ta route magnétique (par vraie) suivie. Il faut effectivement que le diamant indique la route prévue. Ton cap magnétique sera effectivement à droite (supérieur) de ta route magnétique.

Tu t'emmêles dans les termes, mais tu as la bonne idée. Tu as l'air de faire exactement ce que j'ai décrit plus haut, mais tu as la chance que la route suivie se matérialise sur ton HSI sous forme de diamant blanc ce qui matérialise à tout moment le cap, et la route sur le même instrument. Cela est extrêmement utile lorsque l'on fait des approches en IFR et que le vent change dans la descente. Ca permet de beaucoup mieux suivre l'axe car on voit tout de suite l'écart de route plutôt que de subir la dérive et avoir à ratrapper l'axe.
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Re: PPL l' échec de la formation française

Message par fouga »

Effectivement j'ai mal exprimé mes termes et certaines notions sont evasives de ma part...

En gros le GPS me donne une route à voler, et je vole cette route en alignant le diamant avec la valeur qui va bien sur le conservateur de cap, peut importe le cap...

Pour le reste avec le vent je suis d'accord, c'est à la limite de l'aléatoire même en ayant bien préparé sa nav si on a pas de GPS, la seule solution c'est d'avoir un VOR ou NDB à suivre et arriver à caler sa dérive pendant le suivi d'une radiale pour ensuite avoir une idée du vent pour la suite... info qui ne sera potentiellement plus vrai quelques minutes après...

C'est la raison pour laquelle pendant mon mûrissement puis en formation pro j'ai choisi une école qui avait des avions EFIS, non pas pour le GPS avec la carte (que le FE se fera un plaisir de couper lors du test CPL) mais pour l'indication continue de la route volée (qu'il ne peut pas couper!), avec ça et un bon log de nav, on peut tout faire, c'est aussi la restriction que je m'étais fait en mûrissement, pas de GPS allumé mais je garde les infos de vents, avec ça et quelques VOR je me suis baladé dans tout le grand est sans jamais me perdre pendant 100h.
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Re: PPL l' échec de la formation française

Message par Jacques Lévêque »

Sur le VOR ou le GPS l'axe vous indique la route pas le cap, a vous d' ajouter la dérive au vent et si necessaire de revenir sur la route.

Suivant le paramétrage le GPS vous affiche en plus de la route à suivre, la route que vous suivez, et la route directe vers le point de report (qui est différente de la route initiale si vous vous êtes écarté).
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Re: PPL l' échec de la formation française

Message par Dubble »

LC41 a écrit : 14 juil. 2020, 18:54 C'est d'autant plus vrai que beaucoup d'aéroclubs, ou d'avions qui ne font que du VFR, ont récupéré les GNS430 des avions IFR qui sont passé à quelque chose de mieux, genre IFD440 ou GTN650, afin d'avoir le 8,33 kHz.
Ca parait logique, s'ils sont en occasion ils sont peut-être bien moins chers ?
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zéphirin
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Re: PPL l' échec de la formation française

Message par zéphirin »

On reste sur un sujet axé sur les pilotes VFR, leur capacité à voyager, l'évolution de l'instruction intégrant l'usage du GPS tel qu'il pourra être pratiqué plus tard par le pilote.
J'ai l'impression de n'avoir en face de moi que des pilotes IFR, plus ou moins pro, utilisant des GPS aviation complexe le long des Airways avec des cartes au million à des altitudes stratosphériques ...
Si vous voulez un essai comparatif des différents GPS Aéro, faites un autre sujet !
Essayer de redescendre un peu sur terre au niveau du pilote VFR moyen. Ça n'a rien de péjoratif dans mon discours. C'est ce que je suis. Catégorie Voyageur avec de temps en temps quelques vols en Puriste (compas et montre ... avec un directionnel, c'est déjà de la triche :mef: ).

Comment faire évoluer sa formation ? Y en a -t-il réellement besoin ? Comment le faire voyager un peu plus au sein des clubs ?
Partez du principe que ce pilote vole et prépare maintenant ses vols avec sa tablette; sa carte préférée sera toujours la 1/500 000 OACI. Au mieux, il ne cherchera que le resto d'aérodrome à quelques heures de sa base pour un retour dans la soirée.
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Re: PPL l' échec de la formation française

Message par LC41 »

fouga a écrit : 15 juil. 2020, 10:24 Pour le reste avec le vent je suis d'accord, c'est à la limite de l'aléatoire même en ayant bien préparé sa nav si on a pas de GPS,
Je ne sais pas ce que tu as comme EFIS, mais le petit diamant blanc me fait penser G1000. Dans ce cas tu peux matérialiser la direction et la force du vent sur le PFD, ou alors matérialiser les composantes longitudinales et latérales. Cela te permet de facilement comparer le vent réel à celui qui était prévu sur ton log de nav.
fouga a écrit : 15 juil. 2020, 10:24 la seule solution c'est d'avoir un VOR ou NDB à suivre et arriver à caler sa dérive pendant le suivi d'une radiale pour ensuite avoir une idée du vent pour la suite... info qui ne sera potentiellement plus vrai quelques minutes après...
On peut estimer sa dérive visuellement de la même manière que l'on maintient son plan et son axe visuellement lors de l'approche. On fixe un point sur sa route à l'horizon, et on observe comment il se déplace sur le pare-brise. S'il est fixe, il n'y a pas de dérive par rapport à la route. S'il se déplace, il y a de la dérive. C'est très simple si l'on suit une (auto)route qui va à peu près dans la bonne direction. La difficulté peut être de trouver le bon point le plus loin possible à l'horizon.
fouga a écrit : 15 juil. 2020, 10:24 C'est la raison pour laquelle pendant mon mûrissement puis en formation pro j'ai choisi une école qui avait des avions EFIS, non pas pour le GPS avec la carte (que le FE se fera un plaisir de couper lors du test CPL) mais pour l'indication continue de la route volée (qu'il ne peut pas couper!), avec ça et un bon log de nav, on peut tout faire, c'est aussi la restriction que je m'étais fait en mûrissement, pas de GPS allumé mais je garde les infos de vents, avec ça et quelques VOR je me suis baladé dans tout le grand est sans jamais me perdre pendant 100h.
Le FE peut changer la page du GPS afin que la route et le CDI ne s'affichent pas :)
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Re: PPL l' échec de la formation française

Message par Jacques Lévêque »

zéphirin a écrit : 15 juil. 2020, 11:22 Comment faire évoluer sa formation ? Y en a -t-il réellement besoin ? Comment le faire voyager un peu plus au sein des clubs ?
Partez du principe que ce pilote vole et prépare maintenant ses vols avec sa tablette; sa carte préférée sera toujours la 1/500 000 OACI. Au mieux, il ne cherchera que le resto d'aérodrome à quelques heures de sa base pour un retour dans la soirée.
Justement faire évoluer sa formation c'est passer au GPS et à la millionième SIA, qui ne comporte pas la topographie* mais seulement les teintes hypsométriques, en nav le controleur ne vous demandera pas si vous êtes à "Bécon les trois vaches" mais souhaite que vous donniez votre position par rapport à un repère connu, balise ou terrain, et ça la 1.000.000e SIA et le GPS vous le donnent.

Si sur la 1.000.000e SIA, qui est une carte VFR, figure les airways c'est aussi pour permettre au pilote d' évoluer, si vous êtes à une altitude suffisante (le plancher est indiqué) elles vous permettent de traverser facilement les TMA sans descendre chercher les points d'entrées VFR que personne n' a jamais trouvé (sauf les locaux et encore).

En radio nav peu importe l'endroit où vous êtes du moment que vous pouvez le calculer, c'est le report ou vous allez qui compte, le GPS vous en donne tous les paramètres.

* Encore que les fleuves et autoroutes y soient.
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Re: PPL l' échec de la formation française

Message par fouga »

LC41 a écrit : 15 juil. 2020, 11:48

Le FE peut changer la page du GPS afin que la route et le CDI ne s'affichent pas :)
Oui, d'ailleurs le GPS n'était pas affiché, sur le G1000 justement le diamant magenta apparait sur le HSI en bas du PFD donc c'est une info "permanente" :P

Sur le G3X, qui pour le coup est spécialement prévu pour le VFR (à comparer avec la suite Dynon Skyview, les deux sont biens), la route est affichée en toute lettre au dessus du HSI "TRK" et la valeur, qui n'est pas reportée sur le HSI, paradoxalement je le trouve plus précis car on a pas le diamant mais la valeur numérique...

Pour le reste je suis d'accord pour l'estimation de dérive sur avion analogique, mais pour moi ça reste approximatif (et je ne pense pas être spécialement doué pour ça) donc j'ai décidé d'avoir recours à la technologie pour m'aider...
Je pense pas être le seul, mes instructeurs du CPL m'ont eux même dit qu'avec 5 km ou moins de visi, dans un environnement qui n'est pas celui de leur terrain, sans GPS ils ne partent pas... et ils n'ont pas 200 ni 500 h d'instructions, c'est des "anciens"...
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Re: PPL l' échec de la formation française

Message par Jacques Lévêque »

fouga a écrit : 15 juil. 2020, 13:48 paradoxalement je le trouve plus précis car on a pas le diamant mais la valeur numérique...
La mode est à l'affichage des valeurs numériques à la place d'un indicateur à aiguille.

C'est beaucoup moins fonctionnel, une aiguille (sur un badin par exemple) vous indique immédiatement la valeur par rapport à l'indication de référence, arc de sortie des volets par exemple, un indicateur numérique va vous contraindre d'abord à "lire" cette valeur puis la comparer mentalement à une référence numérique, c'est plus difficile, plus long et nécessite plus d' énergie mentale.

L'indicateur numérique n' a d'intérêt que si une précision du 1/100e est nécessaire, en aviation légère c'est rarement le cas.

Nous avons le même problème en électronique où les afficheurs numériques compliquent l' appréciation de la situation.
Autrefois on se contentait de vérifier si les aiguilles étaient dans la plage verte de l'indicateur.
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Re: PPL l' échec de la formation française

Message par LC41 »

fouga a écrit : 15 juil. 2020, 13:48 la route est affichée en toute lettre au dessus du HSI "TRK" et la valeur, qui n'est pas reportée sur le HSI, paradoxalement je le trouve plus précis car on a pas le diamant mais la valeur numérique...
On n'a pas besoin d'être au degré près, car de toute manière on n'est pas capable de tenir un cap au degré près. Un diamant sur le HSI est bien plus parlant et on le voit en relation au heading bug (pinnule). Maintenir une altitude est beaucoup plus facile sur un instrument rond que sur l'altimètre d'un PFD (altitude tape) si l'on n'utilise pas le "altitude bug" qui donne un repère très visuel. C'est un peu la même chose sur le "speed tape" du PFD. Il faut interpréter les chiffres tandis qu'un cadran est plus visuel. Il faut juste garder l'aiguille au même endroit.
fouga a écrit : 15 juil. 2020, 13:48 Je pense pas être le seul, mes instructeurs du CPL m'ont eux même dit qu'avec 5 km ou moins de visi, dans un environnement qui n'est pas celui de leur terrain, sans GPS ils ne partent pas... et ils n'ont pas 200 ni 500 h d'instructions, c'est des "anciens"...
Ils ont bien raison. En dessous de 10 km de visibilité, les choses se compliquent vite en termes de navigation. Mais le fait d'avoir un GPS fait penser aux pilotes qu'ils peuvent voler par visibilité dégradée grâce au GPS, et donc ils repoussent encore une fois les limites.
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