Clairance d'entrée en TMA après passage en SIV

[JulietteLimace]

Bonjour,

L'aérodrome depuis lequel je décolle n'est pas contrôlé mais il est situé dans un SIV avec lequel je prends contact en sortie de circuit pour disposer du service d'info et il jouxte une TMA (classe D).

Lors de mes vols, dès le premier contact avec le SIV, j'annonce mes intentions (provenance / destination / transit par la TMA) et il est très fréquent que le contrôleur réponde "affichez .... au transpondeur QNH ....". Lors de mon entrée en TMA, il ne me demande pas de basculer avec la fréquence approche et ne me délivre pas de clairance de transit par la TMA, tout est implicite, je rentre en TMA et le SIV continue à me délivrer l'information de trafic. (La fréquence est très régulièrement encombrée et tout se passe très rapidement).

Mes questions sont donc les suivantes :

• Est-ce par souci de simplicité que le contrôleur ne me dit pas "autorisé transit" et ne me délivre pas de clairance pour la TMA ?

• Devrais-je demander une confirmation ? "F-XX, à une minute de l'entrée en TMA, confirmez que je suis autorisé ?"

• Devrais-je demander à basculer sur la fréquence approche et demander une clairance ? Sachant qu'il s'agit parfois du même contrôleur ou d'un collègue qui est à côté de lui...

• Suis-je en infraction en classe D si la clairance n'a pas été délivrée explicitement alors que je suis suivi au radar ?

Merci pour vos explications

[LC41]

Ce que tu décris est un exemple classique de clairance implicite (ou tacite) que j'ai évoqué dans un autre sujet. C'est à mon sens un manque de rigueur de la part du contrôleur (agent SIV qui est, comme tu le dis, probablement aussi contrôleur de la TMA), et ça incite le pilote à baisser sa garde. Le risque est qu'il se fasse un jour prendre en faute.

Dans le cas précis que tu décris, tu n'es à l'évidence pas en infraction puisque le contrôleur ne te dit rien, mais cela relève d'une autorisation tacite, que je trouve malsain.

Je demanderais confirmation que le transit est autorisé à telle altitude (ta deuxième proposition).

[JulietteLimace]

Merci pour ta réponse, je trouverais plus logique que tout soit explicite, effectivement.
Lorsque j'annonce mes intentions je prends bien soin de donner une altitude comprise dans la TMA pour que l'agent du SIV comprenne que je vais y transiter, mais ça laisse encore trop de place au doute. À l'avenir, je pense demander confirmation, quitte à passer pour une personne un peu trop procédurière, je n'ai pas envie de prendre de mauvaises habitudes qui pourraient me mener à une incursion dans une autre TMA n'ayant pas les mêmes pratiques.

[teubreu]

viewtopic.php?t=37640

[JulietteLimace]

Bonjour teubreu, j'avais vu ce sujet sur le forum, mais il parle d'un agent SIV donnant une clairance à la place du contrôleur de la TMA.

Ma question porte sur l'absence complète de clairance mais une autorisation implicite car nous sommes identifiés au radar.

[fouga]

Est-ce que par hasard le contrôleur SIV n'est pas le même qui gère la TMA, ou le contrôleur de la TMA n'est pas juste à côté de lui?

Si tu as un doute faut pas hésiter à lui demander "pour l'entrée dans la TMA je reste avec vous ou vous me basculez?"
C'est sûr que ça fait pas passer pour le roi du ciel à la radio mais on s'en fou, le but c'est de pas faire de conneries, si tu as le moindre doute faut pas hésiter, même si ça fait perdre quelques secondes au contrôleur, vaut mieux ça qu'aller taper un truc où t'avais pas à aller et après ça met le bazar partout...

[tekzone]

Tu as besoin d'une clairance explicite pour rentrer dans une TMA. Un code transpondeur et un QNH, ce n'est pas une clairance. Il n'y a pas d'autorisation implicite dans ce cas-là.

J'ai eu le même problème à Lyon il y a 10 jours. J'étais sur la fréquence de la tour de LFLL et je me dirigeais pour une sortie via la TMA. Ils ne m'ont rien dit du tout. Avant de pénétrer dans la TMA, j'ai dû demander explicitement et ça a été approuvé par la tour après coordination avec l'approche.

Il est très fréquent (surtout en ces moments de très faible trafic) que le SIV et la TMA soient gérés par la même personne qui gère plusieurs fréquences en même temps. Et même si ce n'est pas le cas, ils peuvent se coordonner et le SIV peut te donner la clairance en te gardant en fréquence. On a cette chance en France que les SIV et les secteurs de contrôle disposent des mêmes qualifications. En IFR bas niveau, c'est commun de rester avec les SIV.

Actuellement, le problème c'est qu'il y a tellement peu de trafic qu'il y a un relâchement facilement compréhensible. Néanmoins, les procédures restent les mêmes et vu la facilité, en général, d'obtenir une clairance, il n'y aucune raison de ne pas demander.

Pour tes questions :

- Est-ce par souci de simplicité que le contrôleur ne me dit pas "autorisé transit" et ne me délivre pas de clairance pour la TMA ?

Difficile à dire mais si tu ne lui demandes pas quelque chose, il ne peut pas deviner

- Devrais-je demander une confirmation ? "F-XX, à une minute de l'entrée en TMA, confirmez que je suis autorisé ?"

Oui et si tu veux éviter de te faire refuser, il faut demander au plus tôt. Les contrôleurs n'aiment pas se retrouver pressés de la sorte et c'est bien normal. Si tu n'as pas la possibilité de le faire à cause de la géométrie de l'espace, tu peux demander au contrôleur précédent de coordonner en avance et ils le font généralement. Même si tu n'as pas clairance, ils te connaitront et connaitront tes intentions. Et quand tout est clair comme ca, tu verras que, par magie, tu obtiendras beaucoup de choses

- Devrais-je demander à basculer sur la fréquence approche et demander une clairance ? Sachant qu'il s'agit parfois du même contrôleur ou d'un collègue qui est à côté de lui...

Demande au SIV et tu verras si il choisit de te garder en fréquence ou de te transférer.

- Suis-je en infraction en classe D si la clairance n'a pas été délivrée explicitement alors que je suis suivi au radar ?

Oui !

[JulietteLimace]

Merci pour ta réponse, tekzone.

Difficile à dire mais si tu ne lui demandes pas quelque chose, il ne peut pas deviner

Je lui annonce clairement mes intentions "En provenance de ... à destination de ... à 3000ft QNH pour un transit via E3" (E3 étant dans la TMA) mais la prochaine fois j'irai plus loin et je demanderai une autorisation de transit par la TMA. C'est à ce moment que le SIV me répond uniquement "affichez 1234 et QNH 1023", et après, plus de nouvelles.

Oui et si tu veux éviter de te faire refuser, il faut demander au plus tôt.

J'en ai bien conscience, mai l'aérodrome depuis lequel je pars est à quelques minutes de l'entrée en TMA, je suis toujours en montée quand je pénètre la zone, donc tout se passe très vite. Peut-être devrais-je tout simplement contacter l'approche directement au lieu de commencer par le SIV.

[teubreu]

Peut-être devrais-je tout simplement contacter l'approche directement au lieu de commencer par le SIV.

Effectivement si tu sais que tu vas passer dans la TMA autant éviter un contact « inutile » avec le SIV si c’est pour ne rester que quelques secondes avec eux.
En contactant directement l’approche tu simplifies la vie de tout le monde et de ton côté il n’y a plus de clarification à demander.

[arogues]

salut,

Pour Toulouse et Aquitaine, avant le Covid (et le SIV qui gère du sol à l'APP IFR (des fois c'est plus que moyen ...)), faut passer par le SIV pour être des fois transféré à l'APP.
Avant Covid pour Toulouse au moins, quand on passait en EAC et qu'on avait la clearance on avait un code XPDR différent que si on restait en EANC. Mais ca ce n'est qu'une interpretation et pas une clairance.
Ce que j'enseigne à mes élèves c'est de bien faire confirmer qu'on est autorisé à transiter en EAC quand le premier contact était "longtemps" avant.
En effet, c'est plus que ambigue comment la France gère cela. On entend souvent des pilotes se faire engueuler et assez souvent ils sont de bonne fois...
J'adore par ex la Norvège : y'a toujours un "clear to enter controlled airspace at (ou maximum) XXXX ft".

[tekzone]

Je viens de faire un tour du Sud-Est de la France en ayant transité plusieurs fois à travers des espaces aériens contrôlés et ca m’a refait penser à cette discussion.

Presque à chaque fois, il m’a fallu faire expliciter la clairance une fois mes intentions exprimées. En prenant cette expérience de manière isolée, ca aurait été très facile de conclure que les clairances étaient implicites. Ca faisait longtemps que je n’avais pas voyagé en VFR mais j’avais souvenir de clairances explicites et d’instruction style « rappelez pour tout changement de cap ou d’altitude » fréquentes par le passé.

Ceci dit, je comprends également que ce n’est pas facile pour les contrôleurs car il y a peu de trafic et ils gèrent souvent des approches entières en plus du SIV. Néanmoins, à mon avis, ca va coincer à un moment d’habituer les pilotes à procéder de la sorte.

[Jacques Lévêque]

Presque à chaque fois, il m’a fallu faire expliciter la clairance une fois mes intentions exprimées. En prenant cette expérience de manière isolée, ca aurait été très facile de conclure que les clairances étaient implicites. Ca faisait longtemps que je n’avais pas voyagé en VFR mais j’avais souvenir de clairances explicites et d’instruction style « rappelez pour tout changement de cap ou d’altitude » fréquentes par le passé.

Ceci dit, je comprends également que ce n’est pas facile pour les contrôleurs car il y a peu de trafic et ils gèrent souvent des approches entières en plus du SIV. Néanmoins, à mon avis, ca va coincer à un moment d’habituer les pilotes à procéder de la sorte.

Dans les SIV où le même contrôleur gère la TMA et même parfois la tour (Limoges par exemple) la clairance dans la TMA est implicite une fois en contact avec le SIV, sinon le contrôleur précise "rappelez avant de pénétrer en espace D" (ou la CTR si c'est votre destination) ou "contactez telle fréquence" si la gestion de la TMA est séparée.

Par contre l'usage est de l'avertir pour tout changement en particulier altitude même s'il ne le précise pas et de tenir son niveau à +/- 100Ft

C'est tout le problème de la clairance "implicite" en espace E vous pouvez théoriquement changer d'altitude sans autorisation, mais la clairance implicite vous a été donnée pour l'altitude où vous naviguiez dans l'espace E du SIV avant d'entrer en D ou C, donc même si vous êtes en espace E avertissez en cas de changement.

[tekzone]

Dans les SIV où le même contrôleur gère la TMA et même parfois la tour (Limoges par exemple) la clairance dans la TMA est implicite une fois en contact avec le SIV, sinon le contrôleur précise "rappelez avant de pénétrer en espace D" (ou la CTR si c'est votre destination) ou "contactez telle fréquence" si la gestion de la TMA est séparée.

Par contre l'usage est de l'avertir pour tout changement en particulier altitude même s'il ne le précise pas et de tenir son niveau à +/- 100Ft

Tu as une référence réglementaire pour ca ?

En tant que pilote, initialement, tu n'as aucune idée de ce que gère un contrôleur donné sur une fréquence. Tu peux émettre des suppositions plus ou moins éclairées si il y a d'autre trafic dont tu arrives à analyser la position mais ca me parait plus que hasardeux.

[Jacques Lévêque]

Il n'y a pas de texte réglementaire puisque la clairance "implicite" n'existe pas, mais il y a 40 ans de pratique qui font qu'elle existe quand même.

[LC41]

Tu as une référence réglementaire pour ca ?

Pour quoi? Pour les clairances implicites?

Une autorisation "implicite" n'existe pas. Une autorisation (clairance) est (doit être) toujours explicite.

[tekzone]

Je faisais référence à ce que disait Jacques sur, justement, ces clairances implicites.

Je suis entièrement d'accord avec toi. Ca n'existe pas en Europe.

[LC41]

Et en espace contrôlé, une autorisation comporte aussi une altitude et une route (approximative). Tu as besoin d'une autorisation pour t'écarter de cette route ou de cette altitude.

[JulietteLimace]

Ça m'est encore arrivé le week-end dernier !
Sur vos conseils, j'ai directement contacté l'approche au lieu de passer d'abord par le SIV, et j'ai demandé un transit par la TMA.
Ma destination finale n'étant pas l'aérodrome concerné par la TMA et à ma grande surprise, le contrôleur m'a demandé de contacter le SIV

Une fois en contact avec le SIV et en possession d'un code transpondeur et d'un QNH, j'ai insisté et demandé confirmation de l'autorisation de transit, qui m'a été donnée sans altitude. J'ai donc à nouveau demandé confirmation de l'autorisation de transit pour un direct vers ma destination et à 3500ft, qui m'a été donnée

Bref, je trouve ça mieux car ça laisse moins de place au doute mais j'ai l'impression d'embêter un peu le SIV avec toutes mes questions...

[arogues]

Bref, je trouve ça mieux car ça laisse moins de place au doute mais j'ai l'impression d'embêter un peu le SIV avec toutes mes questions...

Et bien il vaut mieux cela que se prendre au mieux une réflexion, au pire une alerte TCAS / Conseil de discipline.
Quand les ATC Français en auront marre, ils le remonteront et une phraséo adaptée sera mis en place. En classe D ou C en VFR je veux toujours une clairance explicite.

[Jacques Lévêque]

Il ne peut pas y avoir d' alerte TCAS si vous êtes avec le contrôleur en SIV puisque si nécessaire il deviera le trafic IFR , en fait c'est le trafic VFR qu' il va dévier.

Quand je croise RYANAIR en TMA espace E c'est toujours à moi que le contrôleur demande de se pousser, alors que réglementairement il devrait faire le contraire.